correlation_lj: (грязно-серая лиса)
[personal profile] correlation_lj
Нет, всё, не могу молчать! Что это за футбол такой, когда игроков каждый матч на носилках выносят?! Даже в боксе, по-моему, травм уже меньше!
И главное, что бесит: вот этого кусачего чувака из Уругвая (не помню как звать) выставили на 10 матчей за один несчастный покус, а тому долбодятлу, что вчера бразильцу хребет сломал, даже карточки не показали!
Я не понимаю, чему этих футбольных судей учат? У них разве нету правил каких-то? Один просто нагло команде подсуживает, у другого на поле разве что из пулемётов не стреляют, третий ваще судья-вешатель - сто карточек в минуту без разбору. Эдак и сосед мой алкаш судить может, да ещё и честнее будет.
Бардак и безобразие!
Судью на мыло!

Date: 2014-07-05 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] vsparrow.livejournal.com
А можно вопрос не по теме?
Есть такой способ выставления оценок группе текстов:
1) Человек 40 пишут тексты. Надо эти тексты оценить, причем силами этих же самых 40 человек, т.е. авторы судят других авторов (запрещено выставлять оценки только своему тексту, разумеется). Шкала оценок 10-балльная.
2) Победителем объявляется автор с наивысшим средним баллом (среднее арифметическое, разумеется), но в подсчете есть один нюанс:
3) При подсчете выкидываем 2 низших и 2 высших оценки, т.е. у каждого реально получается средний балл из 35 оценок.

Авторы такого метода утверждают, что вот этот пункт 3 "позволяет бороться с "крайними случаями" (например, когда для человека нет других оценок, кроме 1 и 10, либо когда человек всегда ставит оценки по принципу "знакомым 8, незнакомым 2", и т.п.). Мне же кажется, что в этом конкретном случае (костяк авторов в целом сформировавшийся, и оценка идет именно по типу "сами себе судьи", отдельного жюри нет) в большинстве случаев убирание 4-х оценок особо ни на что не влияет, а иногда даст существенное изменение оценки в "неправильную сторону" (скажем, выставлено 37 оценок "5" и 2 оценки "10", при отрезании среднее арифметическое изменится довольно сильно). Что можно посмотреть про мат. смысл таких оценок, и чтоб для чайников? (я завяз на "медиане" и понял, что дальше в статистику точно не полезу).
Спасибо, извините, и всё такое.

Date: 2014-07-05 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] correlation.livejournal.com
пункт 3 - это для робастности (нечувствительности к выбросам). чтобы выкинуть случайные отклонения - "испорченных испытуемых", ошибки и т.п.
это только один из способов борьбы с выбросами, самый простой и не всегда эффективный.

а вообще - статистика имеет смысл только тогда, когда соответствует предметной области :)
если вы нормально представляете себе результат (как в вашем случае) и понимаете, для чего он нужен, то пользуйтесь тем способом, который вам кажется наиболее подходящим. если не предполагается в вашей группе испорченных испытуемых, дык и не отбрасывайте крайние значения, нечего попусту загрублять.

а математического смысла в таких оценках мало. т.е. формально вы получите:
1) выборочную среднюю, т.е. среднее арифметическое всех оценок и
2) моду - самую частую оценку.
напр., если автору проставлены оценки: 1, 3,2,5,4,2,2, то:
выборочная средняя (1+ 3+2+5+4+2+2)/7=2.71
мода (самое частое значение): 2.

в действительности выб.ср. математического смысла не имеет, т.к. ваша переменная в действительности ранговая, но это детали, которые всем пофиг, поскольку все пользуются этими средними оценками и на математику кладут.
мода имеет математический смысл, он тривиален: просто самое частое значение .

если хочется ещё подробнее, то подкину ссылок, но там с теории множеств начинать надо :)

Date: 2014-07-05 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] vsparrow.livejournal.com
1) Спасибо!
2) Мне вот как раз детали и не пофиг. Потому что "нутром чую", что меряют они там неправильно (приведенный пример с двумя десятками как раз об этом), но "обосновать не могу". А хотелось бы, сугубо для себя - всегда интересно, какая именно математика лежит под всеми этими "не знаю почему, но чувствую, что врут".
Вот в этом случае мне кажется, что "испорченные испытуемые" в данном случае и есть выразители своеобразного мнения, которое не хочется терять при подсчете; тут уже есть некая "психология", поскольку да, в обычных измерениях мы пики результатов выбросим и скорее всего будем правы, а в таком странном деле, как "оценка текстов", как мне кажется, работают несколько иные механизмы, и нам скорее интересно соотношение между "общей массой" (дающей то самое среднее") и "пиками", которые мы тоже должны в идеале как-то учесть. Возможно, дав разный вес некоторым голосам при некоей общей характеристике массива оценок (скажем, "почти все оценки лежат в середине"), возможно ещё как-то.
3) если ссылки не предполагают многочасового углубления, а модно в стиле "для чайников" быстро что-то понять, то вообще чудесно; но в любом случае интересно, накидайте, пожалуйста. У меня в дипломе написано "математик", хоть я и всё давно забыл :)

Date: 2014-07-05 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] smirnfil.livejournal.com
Давайте я сразу вам тайну открою:
Способ оценки среднего выборки всегда является произволом оценивающего.

Математический смысл имеют: мода, медиана, среднеарифметическое, среднегармоническое, среднеквадратичное и много других. На всех них можно накрутить еще много разумных правил (выкидывание выбросов самое очевидное).

Но главное - не посмотрев глазами на выборку практически невозможно понять, какое именно среднее нас интересует. То есть в вашем примере нужно сначала посмотреть примеры выборки оценок и произвольно решить - мы считаем, что такая-то выборка соответствует такой результирующей оценки, потом под это подбираются средние, которые используются.

Date: 2014-07-05 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] vsparrow.livejournal.com
вот мне как раз сложно сказать, какая оценка "правильная" - вроде простое среднеарифметическое наиболее логично, но "интуитивное" не всегда значит "верное". И хочется понять, что думает математика про описанную ситуацию. Т.е. выше я назвал пример, который делает так, что процедура "выкидывания выбросов" в данном конкретном примере дает некорректный результат. Для меня это однозначный сигнал, что метод при использовании выкидывания, так скажем, не универсален.
Есть и второй момент - сами участники знают о правиле "по 2 оценки долой", и соответственно порой сознательно не ставят "слишком высокие/низкие" оценки - думаю, это тоже искажает конечный результат. Вот и хочется понять, как обойтись максимально без искажений.

Date: 2014-07-05 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] correlation.livejournal.com
вот мне как раз сложно сказать, какая оценка "правильная" - вроде простое среднеарифметическое наиболее логично, но "интуитивное" не всегда значит "верное". И хочется понять, что думает математика про описанную ситуацию.
у меня, кстати, клёвый способ объяснения есть, я его на аспирантах отработала :)
смотрите. вот, допустим, нас попросили оценить по пятибалльной шкале размеры таких объектов: мышка, кошка, человек, лошадь, слон.
скорее всего оценки будут такими: мышка-1, кошка-2, человек-3, лошадь-4, слон-5.
при этом (примерно) мышка меньше кошки на 3 кг и в 30 раз, кошка меньше человека на 60 кг и в 20 раз, человек меньше лошади на 200 кг и в 4 раза, а слон больше лошади на тонну и в 4 раза.
очевидно, расстояние между делениями нашей балльной шкалы совершенно разное: от 3 кг до тонны. иначе говоря, длина интервала на этом множестве не задана. если сложить оценки всех испытуемых и разделить их на количество, то как оценить полученную величину? да никак.
мало того. если список изменится (напр.,бацилла, кошка, человек, лошадь, авианосец "Миссури" или лошадь, слон, Австралия, Луна, галактика Млечного пути), то оценки всё равно будут такими же.
что значит здесь выборочная средняя? да ничего. так, прикидка.
тем не менее все считают, напр., средний балл у школьников - и ничего, живут. прикидывают.

Date: 2014-07-05 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] smirnfil.livejournal.com
Еще раз - математика ничего не говорит. Выбор оценки зависит от задачи, поставленная задача - ранжирование результатов по ранговой выборке в общем виде не имеет решения.

То есть надо смотреть какие результаты мы хотим получить и от них выбираем метод ранжирования. На мой взгляд, в случае конкурсов лучший метод - тот с которым согласно большинство участников.

А так можно ранжировать чем угодно - я например, считаю что методика за оценку 8-10 - 2 бала 1-2 - 1 бал 3-7-0 балов и усреднить лучше любых средних. Но вы понимаете, что так на конкурсе оценивать нельзя.

Date: 2014-07-05 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] correlation.livejournal.com
На мой взгляд, в случае конкурсов лучший метод - тот с которым согласно большинство участников.
Это точно.

Date: 2014-07-05 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] correlation.livejournal.com
1) не за что :)
2) чутьё вас не подводит :) строго говоря, на ранговой шкале, каковой является шкала субъективных оценок, даже операция сложения ваще не определена, поэтому и среднюю считать бессмысленно. просто и подробно про типы шкал вот, нашла:
http://statexpert.org/articles/%D1%88%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
что же касается срезания пиков и т.п. - дык это всё применяется в отдельных случаях. вообще в статистике на уровне постановки и обсчёта эксперимента нет универсальных рецептов никаких. вот в вашем случае, когда любая оценка любого автора важна, ничего резать и не надо. а в другом, где прохожих толпы набирают и они глумятся вовсю, резать надо. это всё ситуативно.
3) ну вот там первая ссылка. потом можно что-нибудь про моменты распределения почитать и про виды распределений.
вот, например, вроде про моменты просто и наглядно изложено:
http://yukhym.com/ru/sluchajnye-velichiny/179-moda-i-mediana-primery.html
http://yukhym.com/ru/sluchajnye-velichiny/178-matematicheskoe-ozhidanie-vychislenie.html
http://yukhym.com/ru/sluchajnye-velichiny/189-asimmetriya-ekstsess-vychislenie.html
http://yukhym.com/ru/sluchajnye-velichiny/188-dispersiya-i-srednee-kvadratichnoe-otklonenie-primery.html

Date: 2014-07-05 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Да, судьи это какой-то треш.
Впрочем. по-моему, судьи в футболе это всегда треш. Есть некоторая доля нормальных, и даже может больше половины, но... с позицией ФИФА что типа "ошибки судьи тоже часть игры" ничего не сдвинется.
Нафига была вкладывать бешеные бабки в систему определения гола, когда есть хорошо отработанные в том же хоккее методики замедленных видеоповторов, когда ставят игру "на паузу" и глазами смотрят в экран. Это в сто раз дешевле было бы.
Но нет, "чистый" отсчет времени (как в хоккее), дескать, тоже "убъет игру".

И конкретно тут - тому Суаресу (который укусил-то) самое адекватное было бы на месте показать красную, и все, Уругвай бы наверняка после этого не забил бы, а при счете 0:0 тогда выходила Италия из группы вместо него. И это было бы более чем адекватно, без этих жутких санкций.
Ну и конечно этому перцу, что коленом в спину Неймару прыгал, тоже надо было бы на месте красную.

Date: 2014-07-05 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] correlation.livejournal.com
"ошибки судьи тоже часть игры" - ага, точно. и бардак часть игры, и травмы эти дикие... тогда надо игру переименовывать в бои без правил с элементами гоп-стопа, и уж эту игру ничего не убьёт.

а по поводу кусачего - всё-таки, по-моему, даже красную несправедливо. от покуса вреда - максимум синяк да царапина. да от подножки травмы бывают гораздо серьёзнее! если по справедливости, то за покус нужно меньше давать, чем за подножку (не говоря уж о прыжках с пинками).

Date: 2014-07-06 05:37 am (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Не-не, бои без правил это другой вид спорта.
И даже "бои без правил но с мячом" - тоже другой.
Тут как раз массу болельщиков привлекает именно это сочетание. Реально то куча правил соблюдается, причем очень жестко. И все-таки за травмирующие действия почти всегда серьезные наказания. Просто на виду всегда исключения.

Ну во-первых он кусает не в первый раз, а только в Европе - уже в третий, а вообще за карьеру - пишут, что вообще 8-й. И это только в официальных матчах.
Во-вторых, это просто неспортивное поведение - и за него тоже дают прямые красные, и это тоже устоявшаяся практика. Когда в полуфинале Лиги Чемипионов УЕФА Джон Терри дал коленкой под задницу (несильно) игроку Барсы, или когда Зидан боднул Матерацци в финале ЧМ-2006, особого вреда тоже не было, а прямую красную показали.
Edited Date: 2014-07-06 05:43 am (UTC)

Date: 2014-07-06 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] correlation.livejournal.com
да, насчёт правил я согласна. там бои всё-таки с правилами. но как же меня это бесит! ведь реально ловят одну подножку из пяти, а остальные как-то незаметно проходят. и ведь не угадаешь, какая именно из них травмирует! тут как повезёт.

а насчёт неспортивного поведения - ага. а калечить, значит, спортивно.
а вообще за идиотские выходки я б и наказания идиотские назначала: кусаешься - следующий матч в наморднике; трусы с противника снимаешь - в следующий раз сам играешь без трусов :) а за под зад коленкой можно и карточку: это опасно - промажешь и будет как с Неймаром.
болельщики так ваще в восторге будут.

Date: 2014-07-06 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Повспоминал вот - все-таки мне кажется что сейчас судейских ошибок побольше будет, чем, не знаю, в английской премьер-лиге.

И, ЧСХ, почти все скандальные ошибки или общий неадекват - у судей из какой-нибудь жопы мира. Эта политкорректность до добра не доведет. Ну вот откуда киргизским или корейским, или даже иранским судьям знать, как судить матчи такого уровня? Это ж за 5 минут не объяснишь. И даже за 2 часа. Европейские или американские (в т.ч. южно-американские) бригады еще ничего.

Date: 2014-07-06 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] viedzm-in.livejournal.com
Футбол как-то мимо меня совсем, - а вот в каментах красивенное. Наблюдать мастерство - большая награда. Спасибо)

Date: 2014-09-14 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] strochkov.livejournal.com
С Днём!

Date: 2014-09-15 05:46 am (UTC)
From: [identity profile] moiseykinsson.livejournal.com
С днём рождения!

Date: 2014-09-15 08:59 am (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
С днем рождения!

Date: 2014-09-17 04:04 am (UTC)
From: [identity profile] biglebowsky.livejournal.com
С днем рождения!
From: [identity profile] nomad-frog.livejournal.com
Лэ-шана това тикатэву вэ-тихатэму!
Сиречь шоп мы все имели хорошего счастья в наступающем году.

А раз ты подгадала родиться в этом году к Рош-а-шана, так что еще пожелать тебе по случаю твоего ДР? Разве только одно: желаю чаще бывать в этой нашей ЖыЖе, чтобы в ней таки было интересных людей, а не только многабукав, которых я тебе желаю в этом твоем ЖЖ.
Мазл тов, дорогая! И не жалеть о том, что было в прошедшем году, но ждать в новом году лучшего для себя и своей мишпухи.
Page generated Jun. 27th, 2017 08:43 pm
Powered by Dreamwidth Studios