correlation_lj: (corr)
[personal profile] correlation_lj
Я пишу этот текст в основном для себя - чтобы перечитать его, если/когда наступит необходимость. Это своего рода памятка, краткий конспект пройденного материала.

Думаю, даже полные идиоты уже догадываются, что времена наступают очень тяжёлые. Такое уже было, и у меня есть проверенная стратегия выживания. Она не подвела меня в прошлом, возможно, не подведёт и в будущем.

90-е годы застали меня врасплох, как и многих других. Цены выросли, работа то была, то нет, зарплата случалась ещё реже, чем работа, у родственников - то же самое. Словом, всё как у людей. И только долгое время спустя, когда я услышала уже достаточно много рассказов о жизни в те годы от других людей, я осознала, что мне (т.е. нам) удалось пережить 90-е гораздо легче, сытнее и комфортнее, чем подавляющему большинству.

Всё началось с моей бабушки и подружки Ольки.

Бабушка передала мне первый - потрясающий, бесценный опыт выживания. Она не просто пережила войну. Она встретила войну в самый "удобный" момент своей жизни - родив третьего ребёнка в марте 41-го, в 6-метровой комнате в бараке без воды и газа, с мужем - только что переведённым в Москву (в которой они ни разу до этого не были) кадровым офицером-артиллеристом и всей остальной роднёй в Винницкой области.
И знаете, что было первым её поступком после начала войны? На вокзале, с которого уходил эшелон, увозивший моего деда на фронт, она встретила 12-летнюю девочку-землячку, отставшую от поезда (одного из последних поездов с запада Украины). Ни минуты не сомневаясь, бабушка взяла девочку за руку и привела домой.
- Как ты решилась? У тебя ж у самой трое было! 6 метров на пятерых - это ж меньше, чем на кладбище! У вас же в комнате нары стояли в три этажа! - удивлялась я.
- Так вместе ж легче, - отвечала бабушка, и я офигевала - офигевала ровно до тех пор, пока годы спустя не прочувствовала всю мудрость этого решения на своей шкуре.
Кто сказал, что дети - это обуза?! Если бы не девочка Галя, которая, оказывается, прекрасно умела присматривать за малышнёй, то бабушка не смогла бы выйти на работу и всех прокормить. Галя моментально выучила русский язык, с сентября пошла в русскую школу, училась на отлично, помогала младшим, да ещё и ухитрялась в очередях стоять, когда старшие не успевали.

Все бабы в бараке сразу же сбились в стаю. Они подсчитали и поняли, что общий котёл часто выгоднее, и распределили дежурства по кухне.
Когда настала зима, выяснилось, что топить нечем. Тогда они решили, что готовить общее и персональное будут в одно и то же время: ведь если зажечь сразу все керосинки, то иней на стенах кухни растает и можно будет в тепле искупать и переодеть маленьких детей. Кстати, с отоплением у моей бабушки было лучше всех: 6-метровую комнату легко согреть, особенно когда в ней 5 человек. Кормящие мамы живо прикинули, кто из них может забежать домой с работы в определённое время, и договорились кормить и своих, и чужих. В бесконечных очередях, чтобы отоварить карточки, стояли по расписанию. У одной соседки была хорошая швейная машинка, и все на ней шили, если доставали материал. У другой соседки была коляска - настоящая детская коляска, по тем временам роскошь, и её всегда можно было одолжить. Моя бабушка умела прясть и вязать, и если удавалось раздобыть шерсти, вязала на всех. А когда их район бомбили, всегда находился кто-то, чтобы отвести всех детей в бомбоубежище.
Так войну и пережили. Никто не умер и не отчаялся, все дети выросли здоровыми и образованными людьми.

Когда я спросила у бабушки, трудно ли ей было, она ответила:
- Да ты что! У нас-то всё хорошо было - и ели досыта, и одевались тепло. Нам очень повезло - нас было много!
Мой батя рассказывал, что видел бабушку в панике только один раз в жизни - когда - уже после войны, в конце 50-х - сносили их барак и всем соседям дали ордера на отдельные квартиры в разных домах. Бабушка рыдала трое суток без остановки, потому что не могла себе представить, как она будет жить - одна!

С подругой Олькой я познакомилась во дворе, где мы с девчонками вечерами гуляли с собаками большой толпой, чтоб было не страшно.
У Ольки было всё, чтобы достойно встретить кризис: образование 8 классов, двое детей-погодков, старшему из которых исполнилось 3, однокомнатная квартира, муж - запойный безработный слесарь и неистребимое чувство юмора.
Мы с девчонками часто сидели у Ольки на обшарпанной кухне, травили байки и ржали. Олька всегда была нам рада и порой выставляла на стол последнюю картоху, чтобы было веселей. Когда стало совсем голодно, мы начали приносить к Ольке чего-нибудь пожрать: кто картошки припрёт, кто хлеба, кто сахару, кто ножку Буша. И как-то так само получилось, что каждый день мы стали заваливаться к Ольке всей оравой, кто один, кто с детьми, и варить свою кашу из топора. Позже подтянулись и мужики, рыскавшие в поисках работы и жратвы поодиночке, мрачные и депрессивные.
Но никто не голодал!

Ольке было трудно. Дети часто болели, денег шаром покати, муж иногда пропивал последнее. Не жизнь, а безобразие. Но это же безобразие давало Ольке невероятную живучесть. И она не просто выжила, а выжила весело и с огоньком.
Олька стала центром притяжения нашей стаи, её двигателем и вожаком. Если кто-то что-то добывал, он тут же скакал к Ольке, а она рассказывала остальным, где добыть. Если у кого-то была работа, то он предлагал её не на сторону, а своим. Детские шмотки передавались через Ольку младшим от старших. Мы почти ничего не покупали в розницу, потому что вокруг всегда было достаточно народу, чтобы скинуться и купить дешевле оптом.

Благодаря Ольке мы поняли, как много мы знаем и умеем. Мы почти не покупали новую одежду, потому что Светка отлично шила, а мы с Любкой вязали. Мы не ходили в парикмахерскую, потому что Олька умела стричь и даже делать химию. Если кому-то нужно было сделать ремонт, мы собирались вместе и делали. У Милкиного мужа был раздолбанный «жигуль», и в него спокойно влезало 10 мешков картошки. Батя научил меня сколачивать немудрёную мебель, прокладывать проводку, чинить бытовую технику, краны и унитазы. Всё это я честно чинила по цене комплектующих и себе, и товарищам (сколько лет прошло, но мне до сих пор ни разу и в голову не пришло вызвать мастера, чтобы починить толчок, стиралку или посудомойку).
Получалось, что практически все деньги, которые мы притаскивали в наш «колхоз», оставались в колхозе и тратились только на самое необходимое, остальное мы получали друг от друга совершенно бесплатно!

Однажды девчонка из соседнего дома прибежала к Ольке и сказала, что у неё только что уволили напарницу и освободилось очень выгодное место продавщицы в круглосуточном ларьке с сосисками и пиццей с перспективой получать часть зарплаты натурой по себестоимости. И Олька в тот же день спокойно вышла на работу, потому что вокруг хватало подруг, чтобы в любое время посидеть с её детьми.
И Олька зажила припеваючи.

Знаете, в чём секрет живучести и у моей бабушки, и у Ольки? Очень просто: им никогда не было стыдно и одиноко.
Они не стеснялись браться ни за какую работу и всегда могли опереться на других людей. Потому что настоящая нищета – это вовсе не отсутствие денег, а одиночество и стыд. Именно они губят людей по-настоящему. Сейчас объясню.
Большинству людей стыдно выходить на работу золотарём, после того как уволили из инженеров, стыдно оказаться неудачником, лузером, лохом (или как это сейчас называют зажравшиеся бездельники), стыдно рассказать о своих проблемах, попросить поддержки и помощи. Стыдиться потери статуса – самое мерзкое и опасное в кризисные времена, потому что этот стыд приводит не к решению проблемы, а только к зелёной тоске. И хуже всего вместе с этим стыдом поиметь ещё и одиночество, как будто ты один на свете с этой бедой.
Современная Россия – страна экстремальных индивидуалистов – людей, не знающих в лицо своих соседей, не умеющих кооперироваться и продуктивно сотрудничать порой даже с родственниками, не то что с посторонними людьми, привыкших рассчитывать только на себя и самых близких и – что парадоксально, но отлично объяснимо – на высшие силы в виде богов и гос. чиновников.
Люди крайне редко проявляют альтруизм, который на самом деле в кризисы им особенно выгоден. В городской среде почти исчезло понятие бескорыстной взаимопомощи, культура этого явления, так хорошо знакомая нашим дедушкам и бабушкам, утрачена почти совсем. Так вот. Это и есть наша главная беда. И мы либо переживём её, научившись сотрудничать, либо застрянем в ней очень-очень надолго.

Date: 2014-12-18 06:37 am (UTC)
From: [identity profile] whatevergospodi.livejournal.com
если вам действительно интересно, а не флейм разводите, то я - пример именно такого отношения к жизни и вовсю пытаюсь, да, стараться организовывать какие-то подобные способы взаимопомощи.
Мы стараемся держать наш дом открытым для многих людей. Мы можем предложить и предлагаем - взять чужого ребенка на прогулку, посидеть с ним у нас дома, я организовываю группы - походные или изучения русского, которые, опять же, открыты для других людей.

Это совершенно не значит, что совсем любой человек может прийти к нам. американец, изучающий русский, скорее всего, получит отказ, потому что цели у нас разные.
Совершенно неуправляемый ребенок ? ну, возможно, после первого же вечера мы скажем родителям, что не справляемся.

Но опять же, совершенно верно, что без взаимопомощи со стороны других людей мы не смогли бы родить и вырастить столько детей, сколько у нас есть сейчас и дать им то образование, что мы им даем, сохранить - в достаточной мере - русский язык и прочее-прочее.

И как раз те наши знакомые, что предпочитают "делать все своими силами", не делиться ни с кем ни своими ресурсами, ни просить помощи у других - вынуждены отказаться от каких-то занятий, поездок, работы одного из супругов и т.п. и т.д.

Да. это отдельная работа и забота - следить, чтобы нагрузка была более-менее равномерной, не сидеть ни у кого на плечах, и при этом не подставлять свою шею другим. Но вместе у многих людей получается сделать больше, чем делать все в одиночку.

Этому, кстати, примеров множество среди всех этих новых стартапов и соц.сетей, которые предоставляют платформу для организации. Всякий там убер и сайты для организации карпулов и т.п.

Date: 2014-12-18 06:49 am (UTC)
From: [identity profile] vsparrow.livejournal.com
я так понимаю, вы живете не в России. Поэтому обсуждать различия двух культур не вижу никакого смысла — у вас один опыт жизни в социуме, у нас — другой. Ничего личного, я так же не возьмусь обсуждать американское житьё в любых его аспектах (ну, а если возьмусь, значит меня пора сдавать на медикаментозное лечение как потерявшего всякие берега и связь с реальностью).

Ну и так, для прояснения — мы, разумеется, делимся ресурсами и всё такое — но только с теми, кого готовы назвать хорошими приятелями или друзьями; их, по определению, немного. Возможность не общаться с другими больше, чем хочется — это ровно то, зачем я работаю. А для нелимитированного общения у меня есть семья, и расширять этот круг я не намерен. Конечно, если наше любимое правительство не сделает всё для этого :)

Date: 2014-12-18 07:31 am (UTC)
From: [identity profile] whatevergospodi.livejournal.com
я не всю жизнь живу в россии, и вне россии я живу не так уж долго.
примеров такого же сотрудничества в россии - до хренища.
например, у моих родителей в подмосковье участок. Делать каждому на участке свою скважину - дорого (да и место занимает). Половина народа "делит" эти самые скважины на двоих соседей (а то и на троих). бурим скважину на границе участков - вода есть и у вас, и у нас. Договариваемся, вскладчину оплачиваем работу, по очереди покупаем насос и так далее.

Мои родители (кстати, по сравнению со мной - жуткие интроверты) годами возили на машине соседей на дачу (те частично оплачивали бензин, иногда их тоже подвозили). Купить машину песка - кому нужна целая машина? многие покупают пополам.

Назвать соседей хорошими друзьями - нет, вряд ли кто-то из моей семьи назовет этих людей так. Но это просто хорошие люди, неплохие люди, неплохие соседи.

Нелимитированное общение тут не при чем. Есть совместная выгода? отлично, общаемся в рамках нее. Мы прошлый год карпулили детей в школу - возили по очереди. Знакомыми мы не стали с этой семьей, я уже и забыла, как кого звали в этой семье. Все звонки-письма - исключительно когда чья очередь и кто поедет. Дети наши за этот год совместной езды (25 минут в одну сторону) разговаривали, дай, бог, раз 5 - только после каких-то экстраординарных событий в школе.

мне искренне кажется, что мы с вами толкуем об одном и том же, просто вы рассказываете минусы (которые мне кажется очевидным избегать), а я - о плюсах, которые, опять же, очевидны.

Date: 2014-12-18 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] vsparrow.livejournal.com
нет, мы с вами говорим о разных обществах. У вас нет возможности, например, сходить на собрание жильцов дома в России (у нас сломался бойлер, второй год дом сидит без горячей воды, а большинству жильцов плевать), так что просто поверьте - все ваши соображения о "кооперации" в современной России не имеют никакого смысла. Всё ОЧЕНЬ по-другому. Что не исключает существования неких анклавов, по типу "подруги Ольки" - просто очень наивно полагать, что такие анклавы можно найти где угодно, стоит только захотеть. Из нашего дома ни один ребенок не ходит в нашу школу. Не ездит на наши тренировки. Мы едим то, что не ест никто в нашем доме. И т.д., и т.п.

Date: 2014-12-18 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] whatevergospodi.livejournal.com
это и здесь точно так же.
собрание жильцов кондоминиума может быть жутким гадюшником - там, где мы снимали раньше, было энное число скандалов на тему покраски, откатов и прочего :(.

в школу мы ездили тоже далеко, из городка нашего только 5 человек ездили туда же, но все семьи - с малышами, которые в чужую машину все равно не сядут.

я третий год безуспешно ищу, с кем бы и хоть как бы скооперироваться, чтобы дочку возили в студию - это 3-4 часа моего времени выходит в результате :(.
еда - тут вообще не принято "купить вам хлеба и молока".

И многое было и в мою школьную жизнь - мало кто ездил в ту же школу и т.п.

Люди - они везде люди.

Так что многое очень похоже, вы не думайте. И находить себе кооперацию каждый раз - это некая работа.

Date: 2014-12-19 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] vsparrow.livejournal.com
ну вот мы эту работу можем выполнять ровно там, где она оплачивается - совместные покупки и т.д. "Чистой кооперации" (т.е. бесплатной помощи) у нас нет совсем - возможно, дело в нас.
Впрочем, я тут уже и так достаточно нафлудил, наверное, хватит.

Date: 2014-12-19 07:25 am (UTC)
From: [identity profile] whatevergospodi.livejournal.com
ну так она оплачивается. Оплачивается практически везде.
Карпул - это значит, что возят детей в школу по очереди. Сегодня я встаю в 7 утра и час трачу на то, чтобы доехать до школы и обратно (+ лишние 5 минут, чтобы забрать чужого ребенка), а завтра - родители другого ребенка. А я - сплю! или работаю, или в душ могу сходить.

родительский кооп - это значит, что мы по очереди проводим занятия. И если нас 4 семьи, то я готовлю материал для детей и провожу урок только 1 раз в месяц. И три раза в месяц моим детям преподают историю-литературу-русский - другие родители. И кроме того, когда мы хотим устроить викторину-квн-поставить пьесу, нам есть с кем ее ставить и есть для кого ставить. И для детей это очень важно - видеть, что все это нужно не только маме (или даже, допустим, папе), но и другим людям. Или важно, что команда пап-халявщиков проиграла им - еще не забывшим последние темы :).

кооперация подразумевает, что все стороны вкладываются. Да, меня, например, особенно не беспокоит, что скажем, кто-то из нас возил детей 27 раз, а кто-то - 29. С русскими родителями я не обращаю на это особенного внимания и говорю, что мне более-менее все равно. Но часто люди ведут календарь и подсчитывают - и предлагают в конце года свозить ребенка "не по расписанию", а чтобы было поровну.
Да, один-три раза подвезти, особенно - подвезти, когда едешь все равно сам - это может быть в одну сторону услуга. Но если они превращаются в "каждую неделю" - тут надо договариваться либо об очередности, либо о компенсации.

Date: 2014-12-19 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] vsparrow.livejournal.com
ну тогда у вас поразительная ответственность в обществе. Я почти не знаю людей, на которых могу твердо положиться - например, что и мой ребенок будет отвезен куда надо вовремя, и что чужой ребенок будет доставлен мне точно в срок. Т.е. у нас есть ответственные знакомые, но наши нужды не совпадают совсем, зачастую даже варианты совместного отдыха не подобрать.А с большинством народа я хоть о смене лампочки в подъезде не стану договариваться - не получится.
То же с обучением и прочим - мне взгляды других людей, излагаемые моему ребенку, нафиг не сдались, в школьной программе идиотизма хватает. Попросту говоря, у нас нет "людей нашего круга" рядом. Дело, разумеется, только в нас - ну так я и говорю, что мы маргиналы, которых это общество достало уже во всех ипостасях.

Date: 2014-12-19 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] whatevergospodi.livejournal.com
ну вот это и значит, что вам это не нужно.
если я могу убивать на руление машины 6 часов в неделю, а не двенадцать (зачастую таская с собой еще и младенца по дорогам) - мне это настолько ценно, что меня не волнует "точно в срок" (хотя практика показывает, что кооперация с другими заставляет нас приходить вовремя или заранее, а вот когда мы сами возим - можно и опоздать. Мы же все понимаем - если начнутся и продолжатся опоздания - с нами никто не захочет иметь дела.
Конечно, безопасность ребенка меня очень волнует, и у меня даже есть знакомые, на которых поставлена галочка "только внутри города на 2-3 минуты", никаких выездов на шоссе (я знаю, что у человека было несколько аварий).
Да, мы, конечно, живем в районе и ходим в школы, где родители образованные. Хотя как-то пытались кооперироваться с пролетариатом - мексиканскими соседями. С ними было тяжело. Не по каким-то другим причинам, а потому, что они емэйлами не пользовались и говорили по-английски плохо. Так что радостно расстались через пару месяцев...

Ну и с обучением - дело ведь не в школьной программе, а в том, будут ли наши дети говорить по-русски. И тут опять же - целый час разговоров на русском, с чужими детьми и с чужими взрослыми (опять же - детям это очень важно - что другие тоже разговаривают на этом языке, а не только злая мама, которая заставляет Пушкина читать вместо комиксов) - ценен настолько, что мне не так уж важно, что именно дети там делают. Само собой, не с сантехниками мы кооперируемся, и не с теми, кто только матом умеет. Но оказалось, что даже те из родителей, кто мало что знает, допустим, из школьной программы, может доходчиво и интересно рассказать библейские истории и отличие Торы от Библии. А те, кто не знает и не слышал многих интересных книжек, могут подготовить занятие с рифмами... не боги же горшки обжигают, в конце концов. А с образованием в последнее время такой швах, что даже просто в эрудит поиграть всем вместе - уже огромный прогресс...

Date: 2014-12-18 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] correlation.livejournal.com
хорошо. давайте поконкретнее приведу пример из нашей русской жизни. допустим, рубль рухнул, цены взлетели втрое, а ваша зарплата не повысилась. при этом вы привыкли, напр., пить чай Х (есть икру, курить сигары или т.п.). поскольку чай (или т.п.) импортный, он подорожал офигенно и вы понимаете, что не можете себе его позволить по розничной цене. зато по оптовой цене - вполне можете. только куда вы денете 50 кг чаю? эта проблема имеет несколько решений:
1) отказться от любимого чая, 2) найти подработку на выходные и заплатить за чай дороже, 3) вывесить, напр., в жж объявление "Народ! Чай Х в розницу стоит n у.е., а оптом n/3 у.е. Давайте скинемся и купим оптом." или откликнуться на такое объявление, которое уже кто-то вывесил до вас.
в первом случае вы теряете любимый чай, во втором - выходные, в третьем - в лучшем случае 5 минут, в худшем - час на переговоры.
вы можете назвать хотя бы одну разумную причину, по которой вам не следует выбрать вариант 3?

Date: 2014-12-18 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] vsparrow.livejournal.com
а кто вам сказал, что в нашей жизни нет варианта 3? Совместных покупок, ebay и пр.? Для этого, хвала технологиям, вовсе не нужно кидать клич или заводить знакомства.

К тому же ваши воспоминания - это довольно наивные времена, когда можно было что-то "купить оптом" или "пристроить по знакомству". Сейчас бизнес везде, и весь опт сводится к "вон на той базе вроде немного дешевле" - понятно, что при умножении цен на 3 никто вам сильно дешевле не продаст. Ну, это азы, и я не понимаю, зачем мне рассказывать их вам.

А вот весь остальной месседж приводит меня в ужас. Понятно, что мне, социофобу и индивидуалисту, в вашей "возможности выжить" места нет, да вобщем-то и черт с ним. Меня цепляет здесь ровно то, что мои дети должны окунаться в это говно с головой (а вся эта "общинная жизнь" - безусловное говно, подлость и враньё в применении к детям), только потому что у меня нет возможности дать им возможность расти по-своему. А не так, как хочется соседке. Дети и цепляют. Всё остальное - фигня, все на серых макаронах без масла сидели, нашли чем пугать. Детей жалко.

Date: 2014-12-19 05:41 am (UTC)
From: [identity profile] correlation.livejournal.com
ну вот видите, вы ж вполне себе способны кооперироваться, и никакого ужаса в этом нет. какой из видов кооперации нужен лично вам в конкретный момент - дело десятое. важно, что это совсем не страшно.
а заводить или не заводить знакомства - личное дело каждого. поймите, знакомства (т.е. то, что вас на самом деле пугает) и кооперация - это вовсе не одно и то же. общение здесь может идти бонусом - как метод псих. разгрузки для тех, кому это помогает. а если не помогает, дык не заставляет же никто.

насчёт наивных времён вы отчасти правы. в том смысле, что чем более дикие условия вокруг, тем выше процент каждого перекупщика. но даже сейчас - ещё в относительно спокойное время - вы, возможно, удивитесь, узнав, по каким закупочным ценам в деревнях скупают, напр., картошку и мясо.

но самое смешное не это. самое поразительное в ваших репликах - то, что вы приписываете индивидуализм условному западу, а коллективизм - условному востоку, когда на самом деле всё строго наоборот. именно на востоке общение чаще ограничено семьёй (т.е. кланом, потому что клан - это и есть семья :). именно на востоке посторонние люди чаще воспринимаются с подозрением и враждебностью. именно это и есть та самая клановая система, которую вы так ругаете! а западное, "индустриальное" и т.п. общество как раз и основано на кооперации посторонних, незнакомых людей, это - его базовый смысл.
не верите мне или whatevergospodi - почитайте, напр., про то, как англичане выживали во 2-ю мировую. наберите в гугле, к примеру, "WVS for Civil Defence".
вы, наверное, пришли бы в ужас, узнав, что происходило с лондонскими детьми военных времён. но удивительно - они не выросли уродами и психами. рискну даже предположить, что очень немногие из них всерьёз считали, что окунулись в говно. просто жизнь была трудная, а общество принимало меры.
зато в Афганистане или Ираке даже во время войны и голода общество не собирает детей в стадо и не отправляет насильно хрен знает куда. они умирают поодиночке, зато в семье. это ведь хорошо, потому что дети не окунаются в говно?

Date: 2014-12-19 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] vsparrow.livejournal.com
в моем случае кооперация неизбежно влечет общение. Обычно довольно тягостное. А купить по "этим ценам" картошку в деревне я никогда не смогу - рожа не та. Я из тех, кто приходит в магазин и покупает за указанную цену, всё, без вариантов. И этих самых "общительных людей", честно говоря, ненавижу лютой ненавистью, как и "простых людей", тех самых, что всегда приветят на кухне и помогут с одеждой. Мамаши, твердо знающие, как надо воспитывать чужих детей; работящие мужики с простым и ясным взглядом на мир; мудрые бабушки и духовные девы... тысячи их. И вот дали чуть-чуть возможности посидеть взаперти на своей кухне - нет, хватит, слушайте песню "Валенки" на общей кухне. Оттого и странная и дикая реакция на ваш, в общем-то, вполне логичный текст.
И голод нам не грозит (во всяком случае, пока :), и есть во что одеться, и т.д. - а вот опять почитал ваш текст - и физически трясёт. Так что вы правы - я не то вычитываю и не о том говорю. И хватит об этом. наверное. Хотя мне очень странно слышать про индивидуализм на Востоке - как раз там индивидуальности, насколько я могу судить, в пределах "семьи" просто нет; подозрение к чужакам же просто нормальная ксенофобия, она в любом обществе есть. А индивидуальности на западе кооперируют ровно до очень известного предела. Но тут я говорю с чужого голоса, и наверное опять ошибаюсь.

Date: 2014-12-19 08:08 am (UTC)
From: [identity profile] correlation.livejournal.com
ладно, не будем о грустном :) давайте о чисто теоретическом, напр., об индивидуальности на востоке :)

Хотя мне очень странно слышать про индивидуализм на Востоке - как раз там индивидуальности, насколько я могу судить, в пределах "семьи" просто нет
и тем не менее она не просто есть, а гораздо более выраженная, чем на западе! напр., на западе мужья и жёны обычно выполняют обязанности по дому и пр. семейным проблемам сообща, а восточная традиция сильно разделяет мужские, женские и детские роли. социальная дистанция между членами семьи на востоке гораздо длиннее и зависит от пола, возраста и семейного положения. в территориальном выражении дистанция (в традиционной культуре) тоже длиннее, вплоть до разделения дома на мужскую и женскую половины.
то, что нам кажется стиранием индивидуальности, на самом деле - выполнение законов и правил клановой структуры общества - подчинение младших старшим, женщин мужчинам и т.п. но это вовсе не коллективизм! это как раз чистейший индивидуализм, просто в таких обществах индивидуальности ранжируются по ценности для клана.

Date: 2014-12-20 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] vsparrow.livejournal.com
тут я не готов обсуждать, ибо не владею предметом. Примерно как Василий Иванович - "нутром чувствую, что литр, а обосновать не могу". Так и здесь - что ж это за индивидуализи, который более высокая по рангу индивидуальность может загнобить в любой момент? (ну там - Бедные Женщины Востока (тм), вот это всё). Но рыть определение индивидуализма откровенно лень :)

Date: 2014-12-19 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] fair-lady.livejournal.com
Знаешь что!!!! Для человека, который только что сказочно про...ээээ...тратил возможность кооперации лично со мной, ты слишком многословен.
Детей ему, артикль, жалко. Уже и мне твоих детей жалко. но как понимаешь совсем по другим причинам.
Да, это одни эмоции, конструктивно я в понедельник выражалась, можешь припомнить.
Лично я категорически за кооперацию, как ты помнишь.

Date: 2014-12-18 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] correlation.livejournal.com
готова подписаться под каждым словом!
Page generated Sep. 22nd, 2017 03:22 pm
Powered by Dreamwidth Studios