correlation_lj | о нормах социалистического общежития

Current Mood: злая как бультерьер
Current Music: Misirli Ahmet / Cilgin Darbuka

Entry tags:

о нормах социалистического общежития

о нормах социалистического общежития

Удивительную изобретательность проявляет подчас человеческий разум в условиях географической удалённости или иного рода труднодоступности супостата и невозможности (тем самым) накостылять ему по балде.

Нельзя сказать, что интернет-склока есть уникальное явление в истории. Не имея возможности достать друг дружку и придушить собственноручно, древние мужи нередко вступали в заочную коммуникацию, порождая целые памятники культуры. Вот лишь несколько примеров подобных знойных посланий.

"Что же, собака, и пишешь и болезнуеши, совершив такую злобу? К чесому убо совет твои подобен будет, паче кала смердяй?.. " [Первое послание Грозного Курбскому]

"Широковещательное и многошумящее твое писание приях, и вразумех, и познах, иже от неукротимаго гнева с ядовитыми словесы отрыгано, еже не токмо цареви, так великому и во вселенней славимому, но и простому, убогому воину сие было не достойно, а наипаче так ото многих священных словес хватано, и те со многою яростию и лютостию, ни строками, а ни стихами, яко обычей искусным и ученым, аще о чем случится кому будет писати, в кратких словесех мног разум замыкающе; по зело паче меры преизлишно и звягливо, целыми книгами, и паремьями целыми, и посланьми!" [Второе послание Курбского Грозному]

"Якiй ты в черта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. Чорт высирае, а твое вiйско пожирае. Не будешь ты, сукiн ты сыну, сынiв христiянських пiд собой маты, твойого вiйска мы не боiмось, землею i водою будем биться з тобою, распроеб твою мать." [Письмо Запорожских казаков турецкому султану (или то, что за него выдаётся)]

"Послушайте, г. махист: врите, да знайте же меру!" [В.И. Ленин "Материализм и эмпириокритицизм"]

Имеются и стихотворные образцы этого увлекательного жанра.

На Каченовского
Нахальство, Аристарх, таланту не замена:
Я буду все поэт, тебе наперекор!
А ты — останешься все тот же крохобор,
Плюгавый выползок из гузна Дефонтена.
А.С. Пушкин

На Булгарина
Россию продаёт Фадей
Не в первый раз, как вам известно,
Пожалуй, он продаст жену, детей,
И мир земной, и рай небесный,
Он совесть продал бы за сходную цену,
Да жаль, заложена в казну.
М.Ю.Лермонтов

"Не годин ни к чему Глупницкого журнал".
- Зоилы дерзкие, вы ль это говорите?
Неблагодарные, я разве не видал,
Когда, бывало, вы табак со мной курите,
Когда что завернуть понадобиться вам,
Журнал Глупницкого всегда тут пригодится.
Но я вас накажу: ни нумера не дам
Журнала этого, когда вам не заспится.
Н.К.Батюшков

На Аракчеева
Всей России притеснитель,
Губернаторов мучитель
И Совета он учитель,
А царю он - друг и брат.
Полон злобы, полон мести,
Без ума, без чувств, без чести,
Кто ж он? Преданный без лести,
Б...... грошевой солдат.
А.С. Пушкин

В общем, можно продолжить этот список дальше, но это делали уже не раз до меня те, кому это не было в лом.

Хрен его знает, почему мне хочется закончить этот краткий экскурс самокритичным заявлением протопопа Аввакума из собственного жития:
"Слабоумием объят и лицемерием и лжею покрыт есмь, братоненавидением и самолюбием одеян, во осуждении всех человек погибаю, и мняся нечто быти, а кал и гной есмь, окаянной — прямое говно!"

К чему я всё это? Да просто скандалы кругом ЗАЕБАЛИ !

Flat | Top-Level Comments Only

направить "обмен мнениями" по сценарию, который вы так хорошо описали, не возникает вдруг, без весомых причин.
Это ведь последняя стадия, когда на первый план выступают не аргументы, а эмоции (настоящие или напоказ).
Чем же может быть вызвана личная неприязнь у людей, которые никогда друг с другом не общались, кроме как в виртуальном пространстве, настолько сильная, чтобы опуститься до публичных оскорблений (публика ведь была).
Кто-то кого-то не опубликовал или не ответил на письмо. Или кому то вдруг не понравился манера поведения другого. И это все?!
Полно, нельзя же упрощать до такой степени.
Мы с вами пришли к обоюдному согласию, что "обсуждение авторства и направленности опросника" не могла само по себе спровоцировать последующие события.
Вы не согласны, что причиной этого могла быть тема "профессионализма", просто потому, что видите только один возможный "стандартный" путь развития событий, поскольку не находите "вразумительных претензий неличного характера".
Что же, желание упростить задачу, вполне естественное желание. Однако, даже в математике, "поспешное" упрощение может привести к потери "корней".

Чем же может быть вызвана личная неприязнь у людей, которые никогда друг с другом не общались, кроме как в виртуальном пространстве, настолько сильная, чтобы опуститься до публичных оскорблений (публика ведь была).
Кто-то кого-то не опубликовал или не ответил на письмо. Или кому то вдруг не понравился манера поведения другого. И это все?!
нет. не всё. и у меня есть на этот счёт очень чёткое и обоснованное мнение. но излагать его публично я не буду.

Вы не согласны, что причиной этого могла быть тема "профессионализма", просто потому, что видите только один возможный "стандартный" путь развития событий, поскольку не находите "вразумительных претензий неличного характера".
да, я вижу именно то, что я вижу. и ничего другого я не вижу. если я вижу утку, то я называю ей уткой. если я вижу склоку, то я наываю её склокой. если меня спросят о причинах, которые привели к этой склоке (а меня, слава богу, о них не спрашивают), то я, возможно, найду их достаточно сложными и печальными. но склока от этого не перестанет быть склокой. а поскольку я не намерена выкладывать здесь свои умозаключения о причинах, я ограничусь определением следствия как склоки (что, собственно, и обсуждалось), потому что это она и есть :)
А ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ - ДОМЫСЛЫ.
и останется домыслами, пока вы не аргументируете свою точку зрения и не докажете мне, что существует что-то, чего я не вижу, не слышу и не чую :)

могли бы вас убедить?
Если бы мы с вами решали математическую задачку, тогда можно было бы попытаться обосновать корректность ее решения.
В нашем же случае говорить о "корректности решения" не приходится, если, конечно, вы имеете в виду "научные" аргументы.
Оперируя же аргументами "бытовыми" мы никогда ничего друг другу не докажем. Вспоминается, что ранее мы с вами уже пришли к этому выводу.

Однако странно, вы сейчас заявляете, что обсуждалась "склока", которая явилась "следствием"! Следствием чего же она явилась? Ранее вы говорили: "все дальнейшие события явились стандартным до омерзения продолжением склоки ...". То есть получается склока порождает склоку.
Если не ошибаюсь (или возможно ошибаюсь?) ранее вы также считали ее следствием "личной неприязни". Впрочем, возможно, вы определяете "склоку" как "личную неприязнь"?
Теперь же вы находите причины возникновения склоки (или личной неприязни?) "достаточно сложными и печальными" и не намерены "выкладывать здесь свои умозаключения о причинах"!
Кажется ничего не перепутано?

НЕ ХОТИТЕ ОБСУЖДАТЬ ВОЗМОЖНЫЕ ПРИЧИНЫ? НУ И НЕ НАДО!
Мне то представлялось, что наш разговор шел о ВЕРОЯТНОСТИ того, что "личная неприязнь" могла быть не единственной причиной возникновения склоки!!!
Другие возможные причины можно в конце концов и не обсуждать. Это дело добровольное.

Какие же аргументы могли бы вас убедить?
ссылки на конкретные факты и их аргументированная интерпретация (факультативно).

Если бы мы с вами решали математическую задачку, тогда можно было бы попытаться обосновать корректность ее решения.
мы не решаем никаких задач и даже не ищем никаких решений. мы толчём воду в ступе. или говорите конкретно то, что вы хотели (\не хотели) сказать, или объясните, в чём вы пытаетесь меня убедить своими абстракциями и метафорами, потому что я этого не понимаю (поскольку мыслю КОНКРЕТНО).
я изложила свою точку зрения. я её аргументировала тем, что:
а) отсутствовало обсуждение научных работ;
б) отсутствовали иные указания на причины конфликта, кроме личной обиды;
в) присутствовала брань, указывающая однозначно на личную неприязнь.

ИЗЛОЖИТЕ ВАШИ АРГУМЕНТЫ

Однако странно, вы сейчас заявляете, что обсуждалась "склока", которая явилась "следствием"! Следствием чего же она явилась?
изложите вашу версию.

То есть получается склока порождает склоку.

совершенно верно. именно так и получается. поскольку склока начинается как склока, продолжается как склока и (хочется в это верить) заканчивается как склока (а не как атомная война).

Теперь же вы находите причины возникновения склоки (или личной неприязни?) "достаточно сложными и печальными" и не намерены "выкладывать здесь свои умозаключения о причинах"!
личной неприязни. да, не намерена.

Мне то представлялось, что наш разговор шел о ВЕРОЯТНОСТИ того, что "личная неприязнь" могла быть не единственной причиной возникновения склоки!!!
просмотрите всю ветку и бросьте мне ссылочку на пост, где кто-то из нас считал какие-либо вероятности.
разговор шёл о том, что данное конкретное событие является (или не является) склокой на почве личной неприязни. я не услышала от вас ни одного конкретного аргумента в пользу того, что оно таковой не является.
или аргументируйте свою точку зрения, или не спорьте с очевидным.

Наш разговор шел, оказывается, о том, "что данное конкретное событие является (или не является) склокой на почве личной неприязни".
Жаль, если я вас, по-видимому, утомляю "своими абстракциями и метафорами" (не нарочно).

Вам нужны "факты и их аргументированная интерпретация". В качестве примера "аргументированной" точки зрения (своей) вы приводите а), б), в) (позволю себе ограничится только перечислением индексов).
Вы предлагаете предъявить мои аргументы того же "качества".
Увы, увы, увы! То, что вы называете аргументами (а, б, в) может, по-видимому, являтся "необходимым" условием определения "данного конкретного события" как "склока на почве личной неприязни", но их явно не достаточно и трактовать их можно по разному. Они не однозначны!
Например, с чего вы собственно взяли, что стороны были "обижены" друг на друга? Пункт в) (брань) тому основанием? Помилуйте, но спектр возможных причин, приводящих к появлению брани в разговоре значительно шире. Некоторые, раскрепощаясь, просто переходят на "родной" для них язык (они так мыслят). Иногда брань используют, как "эффективное средство" воздействия на собеседника (сознательно и без всяких обид). Это, кажется, называется "сбить с панталыку".
Этот перечень можно продолжить.
Далее, почему пункта а) не достаточно. Если бы присуствовало какое-то "обсуждение научных работ", сопровождающеея бранью, переходящей на личности (а так ведь оно и начиналось на ранней стадии), это была бы уже не "склока на почве личной неприязни", а научный семинар? Конечно, и на семинарах иногда используют крепкие выражения, но опять таки это не далеко всегда свидетельствует о наличич "личной неприязни".

Пункт б) оставлю без коментария, поскольку отсутствовали или нет "иные указания на причины конфликта, кроме личной обиды" зависит от личного вашего восприятия. Вы, помнится, долго не понимали почему все это происходит, пока вам не "разъяснили":
http://www.livejournal.com/users/teplorod/36777.html?thread=340905#t340905
Что совсем забавно, одна из конфликтующих сторон вроде бы совсем и не испытывает "личной неприязни" к "оппоненту", а так, просто шутит. Ну шутки у них такие:
http://www.livejournal.com/users/teplorod/36777.html?thread=392617#t392617
Однако при этом почему то уверена, что "оппонент" кушать не может, такую сильную "личную неприязнь" испытывает! Ну чем же еще можно объяснить "все его гадости"? Забавно?

Таким образом, ваши а) и б) можно использовать и как "аргументы" моей точки зрения, что в подоплеке конфликта была тема "профессионализма":
- отсутствие научности - как следствие элементарной "неспособности" вести научный диалог!
- присутствие брани - как "осознанная необходимость" перевести разговор в "другую плоскость".

из всего написанного вами я так и не уяснила себе, в чём заключается ваша версия конфликта. если вы настаиваете на том, что брань в адрес оппонента не есть выражение личной неприязни (тем самым оспаривая, фактически, понятие оскорбления, сформулированное даже в законодательстве), то изложите, наконец, вашу версию, а то я тут лопну от любопытства.
что послужило причиной конфликта?
кто отстаивал какую научную позицию?
где ссылки на научные источники?
где повод для ведения научного диалога?
в какую плоскость требовалось перевести какой диалог посредством брани?

поймите, я феноменальная зануда с чрезвычайно устойчивой нервной системой. и поэтому могу без ущерба для своего психического здоровья повторить это предложение много-много раз :)
изложите свою версию
изложите свою версию
изложите свою версию
изложите свою версию
изложите свою версию
изложите свою версию
я правда зануда, трудно со мной.

зы. спасибо за ссылку на Разглаза. про клей просто бесподобно. обожаю его юмор.

вами принимается? Не сочтите этот вопрос за занудство. Мне ведь тоже интересно как вы воспринимаете то, что я вам говорю.
Неужели мною настолько витиевато была изложена "своя" точка зрения, что у вас возник "дополнительный" вопрос?!
Или под "версией" вы имеете ввиду детальное описание предпосылок развития данного конфликта?
Сударыня, ну откуда же у меня могут быть такие сведения.

Если вас интересуют есть ли у меня "дополнительные сведения" об этом конфликте и его участниках, так у меня их нет! Все, что в моем распоряжении, так это та информация, которая доступна всем желающим.

Единственное на чем я настаиваю, это на том, что "брань в адрес оппонента" не ВСЕГДА является выражением "ЛИЧНОЙ неприязни".
Уберем слово "личной" и вариантов для анализа станет намного больше.
Вам приходилась наблюдать, например, перебранки (в том числе и с использованием ненормативной лексики) между покупателем и продавцом в магазине (если жили при союзе, то наверняка приходилось).
Разве они испытывают при этом "личную" неприязнь? Испытывают просто неприязнь к "абстрактному" продавцу или к "абстрактному" покупателю. Иначе это можно назвать "КЛАНОВОЙ" неприязнью.
Или, когда на научном семинаре "заслуженный" профессор начинает "топить" соискателя, не стесняясь выражений, он ВСЕГДА ли испытывает "личную" неприязнь к соискателю, как человеку? Весьма сомнительно, скорее он испытывает неприязнь другого сорта. Это может быть неприязнь к чужому мнению, научной школе, которой принадлежит соискатетель и много еще чего другое. Неужели недостаточно примеров?

Возвращаясь к нашей "конкретной ситуации". Как же так, одна из конфликтующих сторон утверждает, что она "шутила", а другая сторона, стало быть, была "обижена" невесть на что? И вы всему этому верите?!
Для меня же подобные метаморфозы свидетельствуют только о желании завуалировать "истинную причину" конфликта, свести все к банальному (стандартному) сценарию с "ЛИЧНОЙ неприязнью". Зачем? Сможете ответить - поймете предпосылки конфликта.

Предложив в качестве возможной причины нынешней конфликтной ситуации "тему профессионализма", я исхожу из того, что "первичный" конфликт по этому поводу произошел, по-видимому, значительно раньше. Сейчас же мы наблюдали только отголоски этого "первичного" конфликта с редкими упоминаниями о "профпригодности" той или иной стороны. Это была развязка и бессмысленно искать "первопричины", анализируя эти последние тексты.

В то же время полагаю, что любая другая моя версия, гипотеза, точка зрения (называйте как хотите) также будет причислена вами к ДОМЫСЛАМ. Отчасти справедливо. Однако я и не претендую на "истину в последней инстанции". А вы?

А все остальное вами принимается?
что - остальное?
то, что Иногда брань используют, как "эффективное средство" воздействия на собеседника? ну да, используют :)
то, что этот конфликт начался раньше? разумеется. об этом тут не раз упоминали.
то, что для вас что-то о чём-то свидетельствует? помилуйте, кто ж я такая, чтобы с этим спорить :)
а по поводу остального - с неконкретной информацией я не могу ни согласиться, ни наоборот. я её просто фильтрую.

если вы хотите уточнить формулировку личной неприязни (или, если вы склонны называть её не личной, а, к примеру, общественной, то той неприязни, какую вам угодно тут видеть или испытывать), то давайте остановимся на формулировке юридической. в ней, правда, не разделяются личные, клановые или иные неприязни, но если она вам не нравится, то приведите другую. цитирую из учебника юр. психологии:

"Четвертый тип криминогеннозначимых мотивов проявляется в остром переживании отрицательного чувства по отношению к определенным социальным субъектам и объектам, выступающим как правоохраняемые ценности.

Эти переживания вызваны сложившимися(зафиксированными в качестве психологических свойств личности) острыми неприязненными отношениями к тем или иным людям, социальным группам, государственным и общественным институтам и другим правоохраняемым социальным ценностям.Указанные переживания порождают у субъекта побуждения к вредоносному воздействию на данные социальные ценности. Неприязненные отношения выражаются в убеждениях об отрицательном (вредоносном) значении данных субъектов и объектов. Часто оказывается, что чувственный компонент неприязненного отношения выступает определяющим при отсутствии достаточно ясного представления о реальном отрицательном «значении» конкретного человека или группы людей, к которым индивид испытывает отрицательное отношение."

поскольку я не встретила в этом флейме ничего указывающего на неприязнь к научной школе или на классовую борьбу, а вы так и не осчастливили меня ссылкой на научную дискуссию, то я склонна считать сложившееся неприязненное отношение к человеку единственным мотивом, поскольку он точно имеет место и достаточен для всего дальнейшего.

если у вас (в отличие от меня) нет сведений об этом конфликте, кроме тех, что доступны стороннему читателю жж (во что я не верю ни грамма по веским причинам, которые, опять же, не собираюсь здесь выкладывать), то моя версия по-прежнему остаётся самой простой и ясной, чему я всецело обязана старику Оккаму, который настойчиво рекомендовал не умножать сущностей :)

я тоже ни на что не претендую :)

что заявление "я тоже ни на что не претендую" входит в противоречие с "категоричностью суждений", которая прослеживается во многих ваших сообщениях! Привожу примеры из последнего: "поскольку он (мотив) ТОЧНО имеет место", "моя версия по-прежнему остаётся САМОЙ простой и ЯСНОЙ". Не наблюдается даже НАМЕКА на сомнение.
Признаться, я удивлен и озадачен!
Не буду комментировать ваши попытки "домыслить" мои желания и чувства.
Я как мог высказал свои намерения, которые преследовал в диалоге с вами (смотрите мое предыдущее сообщение). Не буду повторяться.
Поскольку вы достаточно прозрачно высказались за окончание нашего диалога (не верите и не собираетесь здесь высказываться о причинах), не смею более надоедать вам.

по той элементарной причине, что я не практикую отрицание очевидного.

а в чём мне сомневаться и в чём не сомневаться - это, к сожалению, внутреннее дело моего измученного расчётами и никотином мозга, с которым я просто не решаюсь спорить (даже не претендуя :)

P.S. и не вздумайте на меня обижаться! вы - как гуманный психолог - обязаны выразить мне сочувствие и даже, не побоюсь этого слова, сострадание, поскольку вокруг благодать, солнышко, птички, и лишь я, несчастная и лишняя на этом празднике жизни, не имею права наслаждаться прелестями весны. бремя ответственности за нелёгкое дело семантического анализа текста лежит на моих хрупких плечах, я вынуждена сидеть в тесном прокуренном помещении и пахать как папа карло, вместо того чтобы радостно мчаться по весеннему лесу и вдыхать ароматы просыпающейся природы.
лишь в редкие минуты я отвлекаюсь от тяжкого труда и пишу вам эти полные горечи строки, а после угрюмо докуриваю свою сигарету и вновь проваливаюсь бесконечную бездну одиночества.

Семантический анализ текста представляется небезопасным для здоровья занятием. Так и заболеть не долго, отслеживая в текстах, что является очевидным, вероятным, бесспорным, ясным, а что наоборот.

Выражаю вам свое сочувствие просто как человек, а не вследствие своей принадлежности к той или иной профессии.
Не буду пытаться вас разубеждать, что я не психолог. Мне это даже лестно, что вы так думаете! Иной раз и захочется представить себя тем, кем на самом деле не являешься, так всегда найдется "дока", который поймает тебя на какой-нибудь "мелочи". Тем более приятно.
Причин же для обиды на вас у меня нет. Вы не оскорбляли меня и не задели моего самолюбия. Надеюсь, что и я не позволил себе лишнего.

спасибо, дорогой товарищ!
ваши слова легли целебным бальзамом на мою обглоданную семантическим анализом душу.
вы тоже ничем меня не обидели, а, напротив, порадовали. если у вас была мысль позволить себе лишнего в этом направлении, то смело позволяйте. моя весенняя депрессия дрожит и упирается всеми своими когтистыми лапами при одной мысли об излишке сочувствия :)

Flat | Top-Level Comments Only

о нормах социалистического общежития

Re: Желание

Re: Желание

Re: Какие же аргументы

Re: Какие же аргументы

Re: Вот теперь мне понятно.

Re: а версия-то где? :)

Re: А все остальное

Re: А все остальное

Re: Обратите внимание,

Re: нет, не входит.

Re: Перетрудились.

Re: ага