о нормах социалистического общежития
Mar. 12th, 2004 07:31 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
correlation_ljУдивительную изобретательность проявляет подчас человеческий разум в условиях географической удалённости или иного рода труднодоступности супостата и невозможности (тем самым) накостылять ему по балде.
Нельзя сказать, что интернет-склока есть уникальное явление в истории. Не имея возможности достать друг дружку и придушить собственноручно, древние мужи нередко вступали в заочную коммуникацию, порождая целые памятники культуры. Вот лишь несколько примеров подобных знойных посланий.
"Что же, собака, и пишешь и болезнуеши, совершив такую злобу? К чесому убо совет твои подобен будет, паче кала смердяй?.. " [Первое послание Грозного Курбскому]
"Широковещательное и многошумящее твое писание приях, и вразумех, и познах, иже от неукротимаго гнева с ядовитыми словесы отрыгано, еже не токмо цареви, так великому и во вселенней славимому, но и простому, убогому воину сие было не достойно, а наипаче так ото многих священных словес хватано, и те со многою яростию и лютостию, ни строками, а ни стихами, яко обычей искусным и ученым, аще о чем случится кому будет писати, в кратких словесех мног разум замыкающе; по зело паче меры преизлишно и звягливо, целыми книгами, и паремьями целыми, и посланьми!" [Второе послание Курбского Грозному]
"Якiй ты в черта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. Чорт высирае, а твое вiйско пожирае. Не будешь ты, сукiн ты сыну, сынiв христiянських пiд собой маты, твойого вiйска мы не боiмось, землею i водою будем биться з тобою, распроеб твою мать." [Письмо Запорожских казаков турецкому султану (или то, что за него выдаётся)]
"Послушайте, г. махист: врите, да знайте же меру!" [В.И. Ленин "Материализм и эмпириокритицизм"]
Имеются и стихотворные образцы этого увлекательного жанра.
На Каченовского
Нахальство, Аристарх, таланту не замена:
Я буду все поэт, тебе наперекор!
А ты — останешься все тот же крохобор,
Плюгавый выползок из гузна Дефонтена.
А.С. Пушкин
На Булгарина
Россию продаёт Фадей
Не в первый раз, как вам известно,
Пожалуй, он продаст жену, детей,
И мир земной, и рай небесный,
Он совесть продал бы за сходную цену,
Да жаль, заложена в казну.
М.Ю.Лермонтов
"Не годин ни к чему Глупницкого журнал".
- Зоилы дерзкие, вы ль это говорите?
Неблагодарные, я разве не видал,
Когда, бывало, вы табак со мной курите,
Когда что завернуть понадобиться вам,
Журнал Глупницкого всегда тут пригодится.
Но я вас накажу: ни нумера не дам
Журнала этого, когда вам не заспится.
Н.К.Батюшков
На Аракчеева
Всей России притеснитель,
Губернаторов мучитель
И Совета он учитель,
А царю он - друг и брат.
Полон злобы, полон мести,
Без ума, без чувств, без чести,
Кто ж он? Преданный без лести,
Б...... грошевой солдат.
А.С. Пушкин
В общем, можно продолжить этот список дальше, но это делали уже не раз до меня те, кому это не было в лом.
Хрен его знает, почему мне хочется закончить этот краткий экскурс самокритичным заявлением протопопа Аввакума из собственного жития:
"Слабоумием объят и лицемерием и лжею покрыт есмь, братоненавидением и самолюбием одеян, во осуждении всех человек погибаю, и мняся нечто быти, а кал и гной есмь, окаянной — прямое говно!"
К чему я всё это? Да просто скандалы кругом ЗАЕБАЛИ !
Нельзя сказать, что интернет-склока есть уникальное явление в истории. Не имея возможности достать друг дружку и придушить собственноручно, древние мужи нередко вступали в заочную коммуникацию, порождая целые памятники культуры. Вот лишь несколько примеров подобных знойных посланий.
"Что же, собака, и пишешь и болезнуеши, совершив такую злобу? К чесому убо совет твои подобен будет, паче кала смердяй?.. " [Первое послание Грозного Курбскому]
"Широковещательное и многошумящее твое писание приях, и вразумех, и познах, иже от неукротимаго гнева с ядовитыми словесы отрыгано, еже не токмо цареви, так великому и во вселенней славимому, но и простому, убогому воину сие было не достойно, а наипаче так ото многих священных словес хватано, и те со многою яростию и лютостию, ни строками, а ни стихами, яко обычей искусным и ученым, аще о чем случится кому будет писати, в кратких словесех мног разум замыкающе; по зело паче меры преизлишно и звягливо, целыми книгами, и паремьями целыми, и посланьми!" [Второе послание Курбского Грозному]
"Якiй ты в черта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. Чорт высирае, а твое вiйско пожирае. Не будешь ты, сукiн ты сыну, сынiв христiянських пiд собой маты, твойого вiйска мы не боiмось, землею i водою будем биться з тобою, распроеб твою мать." [Письмо Запорожских казаков турецкому султану (или то, что за него выдаётся)]
"Послушайте, г. махист: врите, да знайте же меру!" [В.И. Ленин "Материализм и эмпириокритицизм"]
Имеются и стихотворные образцы этого увлекательного жанра.
На Каченовского
Нахальство, Аристарх, таланту не замена:
Я буду все поэт, тебе наперекор!
А ты — останешься все тот же крохобор,
Плюгавый выползок из гузна Дефонтена.
А.С. Пушкин
На Булгарина
Россию продаёт Фадей
Не в первый раз, как вам известно,
Пожалуй, он продаст жену, детей,
И мир земной, и рай небесный,
Он совесть продал бы за сходную цену,
Да жаль, заложена в казну.
М.Ю.Лермонтов
"Не годин ни к чему Глупницкого журнал".
- Зоилы дерзкие, вы ль это говорите?
Неблагодарные, я разве не видал,
Когда, бывало, вы табак со мной курите,
Когда что завернуть понадобиться вам,
Журнал Глупницкого всегда тут пригодится.
Но я вас накажу: ни нумера не дам
Журнала этого, когда вам не заспится.
Н.К.Батюшков
На Аракчеева
Всей России притеснитель,
Губернаторов мучитель
И Совета он учитель,
А царю он - друг и брат.
Полон злобы, полон мести,
Без ума, без чувств, без чести,
Кто ж он? Преданный без лести,
Б...... грошевой солдат.
А.С. Пушкин
В общем, можно продолжить этот список дальше, но это делали уже не раз до меня те, кому это не было в лом.
Хрен его знает, почему мне хочется закончить этот краткий экскурс самокритичным заявлением протопопа Аввакума из собственного жития:
"Слабоумием объят и лицемерием и лжею покрыт есмь, братоненавидением и самолюбием одеян, во осуждении всех человек погибаю, и мняся нечто быти, а кал и гной есмь, окаянной — прямое говно!"
К чему я всё это? Да просто скандалы кругом ЗАЕБАЛИ !
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-03-12 01:22 pm (UTC)Почему,
Date: 2004-03-13 01:44 am (UTC)И почему это вдруг "скандалы кругом" вас так ....?
Скопом мешать все в одну кучу, пожалуй, не стоит.
Скандалы бывают разные и не возникают просто так, из ничего (даже бытовые, между супругами).
Cherchez la femme, деньги, власть, профессия (скандалы, связанные с профессией скандалящих), «гражданская» позиция (такое тоже бывает). Список того, что может служить предпосылкой возникновения скандала, естественно, не полный.
Однако личная неприязнь далеко не всегда является причиной или следствием скандала.
Даже когда была возможность «достать друг дружку и придушить собственноручно» мужи, древние и не очень древние, позволяли себе словесную дуэль, потому что не все конфликты можно разрешить «мордобоем».
P.S.
В вашу «коллекцию».
Однажды Марк Твен получил анонимное письмо, в котором было лишь одно слово: «Свинья». На следующий день он в своей газете поместил ответ:
«Обычно я получаю письма без подписи. Вчера я впервые получил подпись без письма».
Re: Почему,
Date: 2004-03-13 02:36 am (UTC)И почему это вдруг "скандалы кругом" вас так ....?
а вас ещё нет? счастливчик!
Скандалы бывают разные и не возникают просто так, из ничего (даже бытовые, между супругами)
угу. бывают. только бытовые скандалы, в отличие от виртуальных, имеют шанс на логическое завершение. и вариантов этого завершения (т.е. доведения противника до состояния невозможности ответных действий) человеческой мыслью наработано множество. главным из них, безусловно, является старая добрая драка. существуют и более сложные способы, в основном сводящиеся к призыву представителей власти (в виде участкового) или эффективному запугиванию.
сетевой же скандал, выходящий за пределы жёстко модерируемых мест общения, лишён шанса на любой из вышеуказанных апофеозов и может длиться вечно, что и заебало.
Однако личная неприязнь далеко не всегда является причиной или следствием скандала.
может, где-то и не всегда. свежо предание...
потому что не все конфликты можно разрешить «мордобоем»
а хамством, стало быть, можно?
P.S. Спасибо!
Re: Почему,
Date: 2004-03-13 03:57 am (UTC)Согласитесь, что единого мнения тут быть не может, поскольку люди по разному воспринимают одну и ту же информацию.
Откровенная брань - это банально, хотя иногда на кого-то действует «умиротворяюще» (как впрочем, и драка).
Довести оппонента «до состояния невозможности ответных действий» можно и не бранным словом.
Как рассматривать строки Пушкина и Лермонтова, которые вы приводили? Как проявление «хамства» великих поэтов по отношению к Булгарину и Аракчееву?
Это было их стилем писать «пасквили» на всех к кому они могли испытывать «личную неприязнь»?
Или здесь что-то другое?
Re: Почему,
Date: 2004-03-13 11:14 am (UTC)ну почему же не может? для уточнения значений всегда доступны словари. впрочем, это уже скучно.
Довести оппонента «до состояния невозможности ответных действий» можно и не бранным словом.
можно. если это слово сказано народным судьёй. а как вы себе представляете это в сетевых скандалах без модерации? разумеется, я не рассматриваю случая, когда у инициатора скандал хватит ума его закончить (не хватало мне ещё прославиться утописткой :)
Как рассматривать строки Пушкина и Лермонтова, которые вы приводили? Как проявление «хамства» великих поэтов по отношению к Булгарину и Аракчееву?
если вы спрашиваете моего мнения, то - да.
как, по-вашему, ещё можно рассматривать выражение "Б...... грошевой солдат"?
Это было их стилем писать «пасквили» на всех к кому они могли испытывать «личную неприязнь»?
именно так и было. история пасквиля вообще весьма богата. и во времена Пушкина, пожалуй, достигла своего расцвета. рекомендую почитать сборник "Русская эпиграмма" (выходных данных не помню - у меня его зачитали в прошлом году).
Или здесь что-то другое?
да, есть и кое-что другое. надо заметить, что некоторые пасквили написаны весьма талантливо :)
В том то и дело
Date: 2004-03-15 03:34 am (UTC)Сам Пушкина, как и большинство его почитателей, предпочитал называть свои произведения на "злобу дня" эпиграммами. Разницу же между пасквилями и эпиграммами вы определили совершенно верно.
P.S.
Выражение "Б...... грошевой солдат" было весьма аргументированным.
Полагаю, вы хорошо об этом знаете, поскольку все академические издания Пушкина сопровождаются подробными комментариями.
Re: В том то и дело
Date: 2004-03-15 04:09 am (UTC)а вот насчёт неадекватной реакции на хамство (как в кавычках, так и без) поспорю. на мой взгляд, реакция раздражения как раз вполне ему адекватна. а вот разрушение каких-либо барьеров (защит?), напротив, нет.
я смутно понимаю ваши абстракции (возможно, в силу природной тупости), но если я поняла правильно, то к чему, собственно, разрушать какие-то барьеры? мотив какой? если вы имели в виду что-то вроде терапии посредством хамства (т.е. хамство из побуждений благих, в интересах жертвы), то это не очень согласуется с моими представлениями о гуманизме. главным образом потому, что проводить терапию принято всё же по желанию клиента, а не супротив оного. иначе как у дедушки Крылова получится - демьянова уха.
другое дело - хамство простое, негуманное. от злобы там, от обиды или так просто, со скуки. это мы понимаем и даже приветствуем. только прикрывать это дело гуманизмом не стоит - пошлость выйдет.
зы. разницы между пасквилями и эпиграммами я не определяла (почитайте внимательно), поскольку взаимоисключающего в них не наблюдаю. пасквиль может быть выражен и в виде эпиграммы - почему нет?
ззы. аргументировать можно что угодно. к примеру, убийство. немотивированные убийства случаются довольно редко. и что с того?
Что-то не так?
Date: 2004-03-15 07:33 am (UTC)Принимаю ваше замечание, вы действительно не определяли разницу между пасквилем и эпиграммой. Это было мною "домыслено". Вот ведь как бывает! Вспомнилось "Ужели гений и злодейство несовместны?!" и пошло поехало. Извините.
В то же время и мною ничего не было сказано по поводу того является ли раздражение неадекватной реакции на хамство (без кавычек).
Речь шла, как вы можете видеть, о возможных причинах неадекватной реакции на то, что мы для себя интерпретирует как «хамство», но что для других таковым может не являться!
Здесь нет лукавства! Множество конфликтов происходят из-за несогласованности терминологии. Некоторые же люди, вследствие внутренних барьеров (защит), не могут себе представить, что ситуацию (которую они воспринимают как конфликтную) можно интерпретировать по-другому, не так как они привыкли.
Мотив же разрушения «барьеров» очевиден, он дает шанс людям понять друг друга, уйти от банальных, привычных формулировок («хамство простое, негуманное. от злобы там, от обиды или так просто, со скуки.»).
P.S.
Ваша формулировка («аргументировать можно что угодно») представляется мне поспешной.
Re: не, всё нормально :)
Date: 2004-03-15 10:55 am (UTC)взаимные пардоны за недопонимание.
да, действительно. из-за несогласованности терминологии происходит много споров.
но на мой взгляд, вопрос хамства\нехамства не относится к области терминологической (терминологически он давно решён), а как-то ближе к области социокультурной. сюда же и вопрос адекватности.
в общем, я вполне могу понять ситуацию, когда записной матершинник беседует с кисейной барышней и повергает её тем самым в культурный шок. он может и не воспринимать слова как хамские и ситуацию как конфликтную, а она - строго наоборот.
непонятно мне другое: зачем настаивать на разрушении барьеров, которые как раз и препятствуют возникновению подобных ситуаций? если одна сторона навязывает общение, которое вторая однозначно характеризует как хамство, то каков мотив его продолжения? ведь совершенно ясно, что понимания друг друга и ухода от формулировок при такой диспозиции уже не произошло, а дело может кончится в участке :)
P.S. Отчего так?
(разумеется, я не имела в виду аргументации научной :)
Давайте уточним.
Date: 2004-03-16 02:48 am (UTC)У меня нет возражений против вашей оценки ситуации: записной матерщинник - кисейная барышня, поскольку реакция кисейной барышни будет вполне адекватной.
Однако, смею еще раз напомнить, мною предлагалось рассмотреть причины "неадекватной реакции на то, что мы для себя интерпретирует как «хамство», но что для других таковым может не являться".
Естественно, что при этом из рассмотрения исключается предельный случай - осознанное желание одной из сторон оскорбить другую.
P.S.
А какую аргументацию вы имели ввиду?
Re: Давайте уточним.
Date: 2004-03-16 03:12 am (UTC)Однако, смею еще раз напомнить, мною предлагалось рассмотреть причины "неадекватной реакции на то, что мы для себя интерпретирует как «хамство», но что для других таковым может не являться".
дык я вам и привела такой пример. большая часть населения матерщину в разговорной речи хамством не считает, если она не обращена на собеседника, а кисейная барышня считает. если за образец адекватности принять реакцию большинства, то реакция барышни неадекватна.
а вы что имели в виду? лучше давайте конкретный пример рассмотрим - у меня с абстрактным мышлением проблемы с детства.
ах, осознанное желание исключается? хм... любопытно. приведите, пожалуйста, пример.
P.S. ту, которой как правило и оправдывают хамство - бытовую.
Безусловно,
Date: 2004-03-16 04:49 am (UTC)Разговор с вами доставил мне удовольствие. Ну а то, что мы с вами не пришли к "общему знаменателю" отражает тот факт, что единой точки зрения здесь, априори, ожидать не приходиться.
На любой аргумент, можно найти контаргумент, особенно, если берешь на вооружение "бытовую аргументацию".
И на прощание два широко известных "шуточных" примера, в которых осознанное желание оскорбить, на мой взгляд, отсуствовало.
1. из фильма Гайдая "Кавказкая пленница"
Бывалый: Вы даете нереальные планы.
Балбес: Вот, вот, как это ...волюнтаризм.
Дядя Нины: В моем доме не выражаться!
2. Диалог Маяковского с Хлебниковым
М.: Каждый Виктор мечтает стать Гюго!
Х.: А каждый Вальтер - Скотом.
Re: Безусловно,
Date: 2004-03-16 05:12 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-13 03:36 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-13 03:39 am (UTC)примерно это я и хотела сказать :)
no subject
Date: 2004-03-13 11:15 am (UTC)Re: Старанье старанью рознь. Ответный пасквиль!
До эдаких высот - о нет, мерси за честь.
Пусть лезет в небеса другое поколенье.
Коль куча до небес, так можно и долезть.
Re: Спасённому Ж!
Кто видит цель, тому других не жаль.
Он рубит небо, как окно в Европу.
Когда б в конце пути он знал, куда притопал,
То вряд ли б захотел переть в такую ... [даль].
Re: На каждую щуку найдётся уха!
Иметь в запасе грех такой.
Повадка щуки - щёлкать пастью,
А наша - думать головой.
Спасибо всем за блестящую поэзию
Сколько гениев бороздят просторы инета?
Сплошное объедение!
Давеча здесь что-то про хамство выяснялось.
Кажется "ХАМ" с древне-еврейского переводится, как "полуграмотный!"
Когда проверяешь тетрадки с глупейшими ошибками, совсем не ощущаешь это хамством. Как раз наоборот. Жаль их до ощущения христианской любви
Как-то попросила пояснить слово "усидчивый"- верите(?), никто не смог,- все ошиблись (13-14- летние дети русской гимназии!!!!!!)
Социалистическое общежитие имело девиз: "Один за всех и все за одного".
Вспомните как дружно клеймили врагов всех рангов, ничего не зная о них.
К белым воронам было принято относиться подозрительно, как к диссидентам или больным на головку.
Выручить мог только инстинкт - самосохранения, если он доминировал.
А если доминируют - лидерский - борьба неизбежна!
А - исследовательский - подглядывание в чужую замочную скважину неизбежно!?
А если - альтруистический - хочеться милостыню подать !?
А если - богоискательский - аватара выбирается из библейской тематики?!
А если -продолжения рода - толкает на панель?!
Изумительно любопытен научный поиск через уточнение терминов, поиск виновных в "скандалах".
Я пыталась найти свое понимание недавних событий:
"..Хвалу и клевету приемли равнодушно
и не оспоривай глупца"!
- обозначил великий поэт, а дейстововал вопреки.
Почему?
Сутью Достоинства Человека того времени - пренебрежение ЛИЧНОЙ жизнью и поэт назначил себе - потерю жизни ради сохранения достоинства.Он берег свое имя для потомков идя на жертву без страха и сговора с самим собой. Это было рыцарским поведением ради великой цели: достоинство дворянского рода.
А сегодня?
Наблюдаем подмену - Виртуальное "достоинство" - уничтожение ЧУЖОЙ жизни через кражу ника или
самовозвышение через вытаптывание и изгнание,- " страусиные ценности"?
Сегодня не надо десять раздумывать, прежде чем крикнуть "А "король"... то... голый!"
Но для персонального выживания необходимо научиться жить параллельно и с этим.
Что же, жить с этим рядом или среди хамов?
И да и нет!
Можно замечать и внутренне улыбаться увиденному:
у виртульщиков, как у воришек - голова в песке, а тушка наружу.
---------------------------------------------------------------------
Практический психолог Шутов В.В в своей книге "Ничто не случайно... или искусство жить" ( Тверь,"Триада", 2003)объяснил "закон ВОЛИ или свободы выбора, или законом о неотвратимости ответсенности": при активном участии "сил Искушения: Разрушения, Тьмы" обеспечивает процесс самосовершенствования сознательных форм жизни в приобретении во имя ВСЕЛЕНСКОГО созидательного процесса, материализующегося в виде Системы Глобального альтруизма, откуда выходят закон жертвы, или законы Дарения.
Наш уважаемый Борис, конечно же знает об этих законах.
Сутью процесса Дарения -продолжение процесса получения.
К чему это я?
Давно пора предложить обидчикам прощение, чтобы жить в мире с самим собой, а не мучиться поиском детонатора "скандала".
Пушкин перед смертью "простил" жену за провокационное поведение с поклонниками.
Я знаю, Борис, что вы втайне тоже простили этих.....
Re: не за что, Пушкин действительно неподражаем :)
Date: 2004-03-22 04:19 am (UTC)спасибо за этимологический экскурс. как, однако, далеко уходит язык от первоначальных смыслов. хотя если подумать...
заголовком о социалистическом общежитии мне скорее хотелось вызвать ассоциацию с коммунальным бытом и коммунальными же склоками. кто жил в коммуналках или общагах, тот, думаю, меня поймёт :)
думаю, тут дело не в диссидентстве, не в достоинстве, не во временах и не в нравах. в качестве причин коммунальной склоки можно назвать массу очень весомых вещей, в первую очередь - оскорблённое достоинство (в том виде, в котором его понимает зачинщик склоки). покопавшись в этом глубже, мы, думаю, придём к выводу, что мотивы конфликтов мало изменились со времён Пушкина, а бесят нас не мотивы, а то, что за ними следует.
когда кто-то затевает склоку, он (как правило) сам задаёт и культурный уровень этой склоки. если он обзывается на кого-то дурными словами, то не стоит удивляться ответу в том же стиле. если он затевает драку, то странно жаловаться на то, что получил сдачи.
у кого-то хватает чувства юмора принять это положение вещей без сопротивления, у кого-то - нет. последние выглядят в склоках особенно комично.
я не хотела бы создать ложное впечатление, что придерживаюсь ортодоксальной оппозиции по отношению к склокам вообще. по-моему, это неплохой способ сбросить агрессию и потренировать ехидство и хулиганские способности.
проблемы возникают тогда, когда человек застревает на склоке и она перестаёт быть забавой, а становится смыслом существования. это как правило внешне характеризуется пафосом и стремлением втянуть в склоку как можно больше народу путём придания ей публичного характера.
вот это, собственно, и есть то, что меня достало.
зы. а история с ником была действительно отвратительна. но всё-таки стоило не раздувать её, а просто обратиться в абьюз-тим.
Re: не за что, Пушкин действительно неподражаем :)
я не хотела бы создать ложное впечатление, что придерживаюсь ортодоксальной оппозиции по отношению к склокам вообще.- конец цитаты
***
Я уверена именно в этом - НЕ хотели...хотеть..:))Кстати, похоже на меня...
Мало кому хотелось бы выглядеть вульгарно..по умолчанию...:)
Эмоциональное перехлестывание происходит при накатывании очень сильных чувств и табурованных тем в приличном обществе господ ученых.
Но, КТО-ТО регрессивно перешел рубеж,используя грязные технологии. Вспомним тест Томаса: из пяти возможных только сотрудничество (партнерство) конструктивно в конфликтах. А все остальные тупиковые.
Возможность борьбы будет использована лидером как конкуренция, что тоже не ах..! Оба лидера такой возможностью и воспользовались, если бы не одно но.... К этому немедленно подключились и еще более грязные технологии. "Против лома нет приема, если нет другого лома!"
Сейчас подключились.... и мы...:) Для того, чтобы бросить белый платок между воюющими и остановить борьбу без победителей.
***
-----------------------------------
по-моему, это неплохой способ сбросить агрессию и потренировать ехидство и хулиганские способности. Конец цитаты.
***
Да, возможно и неплохой. Это и должна быть третья сторона, и тут главное - нейтралитет.
------------------------------------------------------
проблемы возникают тогда, когда человек застревает на склоке и она перестаёт быть забавой, а становится смыслом существования. Конец цитаты.
***
Смыслом, но не существования, а беспощадного самоанализа.
------------------------------------------------
это как правило внешне характеризуется пафосом и стремлением втянуть в склоку как можно больше народу путём придания ей публичного характера. Конец цитаты.
***
Извините, но стремление должно упасть на высокую готовность к присоединению и подключению.
Кстати, Борис осторожничал и никого не подключал специально, кроме всего он первый (как говорят дети),остановился. На другой стороне мы видим опять же продолжение подростковой неуклюжести в громадном желания улюлюкать...:).
Как мы знаем из истории падений цивилизаций, побеждают постоянно варварские приемы ведения борьбы.
--------------------------------------
вот это, собственно, и есть то, что меня достало. Конец цитаты.
***
Вас достало другое: мужская потная борьба в присутсвии дам, бесполезно махающих белым платком, никем не увиденным.
А тут можно применить единственное, как детей: молча взять за руку и увести с детской площадки (ринга) без объяснений. что кто-то и пытался сделать прямо потрясающе стильно и элегантно, напомнив Борису, что биться имеет смысл с профессионалами-психологами. А нападали на него суррогатные временщики-вахтеры из охраны.
-------------------------------------
Re:
Date: 2004-03-22 02:03 pm (UTC)ну, это вопрос довольно тонкий. я вот, к примеру, не возьмусь определить понятие "грязные технологии". оскорбление вот, к примеру, является грязной технологией? а флейм? а нарушение сетевого этикета?
на мой взгляд, вдумчиво искать виноватых - это наиболее идиотское из всех возможных занятий. поэтому я, не мудрствуя лукаво, предпочитаю считать виноватым зачинщика. эта позиция не более и не менее обоснована, чем все остальные, но требует существенно меньших трудозатрат.
Смыслом, но не существования, а беспощадного самоанализа.
хм... не думаю, что к сетевым склокам следует относиться с такой серьёзностью :)
Вас достало другое: мужская потная борьба в присутсвии дам, бесполезно махающих белым платком, никем не увиденным.
да нет, вряд ли. как-то в голову не приходило исходить из гендерной роли :)
скорее зрелище задело мои эстетические чувства.
биться имеет смысл с профессионалами-психологами. А нападали на него суррогатные временщики-вахтеры из охраны
это не так. я могла бы привести массу совершенно конкретных аргументов против этого утверждения, но я не хочу нарушать этикет. поэтому ограничусь чисто логическими доводами.
если отбросить эмоции, то вы увидите, что профессиональные темы не имели ни малейшего отношения к этому скандалу. это обыкновенный наезд на почве личной неприязни.
если не верите, то просто попробуйте перечитать этот поток ругани и обнаружить там конкретные ссылки на конкретные научные работы супостатов с конкретной критикой.
на каких основаниях можно сделать вывод о чьём-то профессионализме, если тема профессионализма по существу не обсуждалась?
поймите, никто не обязан выступать в качестве представителя профессии в нерабочее время. если я пишу что-то в жж, то я делаю это не как профессионал. мне этого и на работе хватает. поэтому я могу смело написать здесь, что не знаю, чколько будет 2*2, а t-критерием стьюента следует измрять окружность земного шара. и от этого я не стану более хреновым профессионалом, чем я есть, потому что мои таланты оцениваются не в сети, а на работе.
почему психологи не могут поступать на своём личном сетевом пространстве как им вздумается? они чего, на боевом дежурстве? разве можно отказывать людям в праве ругаться просто так, не из профессиональных посылок? :) на неконструктивный наезд отвечают наездом же. это - нормально. при чём тут профессиональная принадлежность?
Re: Могут!
Date: 2004-03-24 04:16 am (UTC)Однако личное "сетевое пространство" это все же не личная квартира, поскольку "сетевое пространство" доступно для посещения любому желающему. Если в процессе "нормальной ругани" в качестве "бытовых аргументов" начинают выступать "профессиональные посылки", тогда этот процесс переходит на новый качественный уровень. Это уже не личное дело! Идентифицировав себя как профессионала нельзя рассчитывать на безнаказанность, используя «бытовые аргументы» в споре, где бы это ни происходило.
"Личная неприязнь" - самое банальное из всех возможных аргументов (годится на все случаи жизни), особенно когда других то и нет!
Re: Могут!
Date: 2004-03-24 05:24 am (UTC)лично я встретила там единственный момент, который можно с большой натяжкой назвать профессиональным обсуждением. это было обсуждение авторства и направленности опросника, используемого в исследовании. и никакого особенного ажиотажа это обсуждение не вызвало, детали были уточнены ко всеобщему согласию сторон.
Идентифицировав себя как профессионала нельзя рассчитывать на безнаказанность, используя «бытовые аргументы» в споре, где бы это ни происходило
с чего бы это? вот я идентифицирую себя как профессионала. что изменилось в нашем с вами споре? вот уж не знала, что к нормальной ругани не допускаются обладатели дипломов :)
"Личная неприязнь" - самое банальное из всех возможных аргументов (годится на все случаи жизни), особенно когда других то и нет
дык ведь и я о том же. за неимением противоречащих аргументов наиболее логично принять самое простое объяснение (с) почти Оккам. вы можете предъявить аргументы, противоречащие этой версии?
Re: Ну что вы,
Date: 2004-03-24 06:40 am (UTC)То, что вы обозначили "обсуждение авторства и направленности опросника" как "единственный момент" в котором могли присутствовать элементы профессионального обсуждения действительно верно (так и мне представляется).
Имелось ввиду смешение "научных"(околонаучных) и "бытовых" аргументов, которое затем последовало. Появились выводы, рекомендации, а кончилось все откровенной бранью. Причем бранились не просто так, а с упором, прямо или косвенно, на профессиональную принадлежность. Все дело именно в этом. Тема "профессионализма" собственно и спровоцировала все дальнейшие события.
Эта, очень "болезненная" тема, а уж конечно не "обсуждение авторства и направленности опросника" вызвала тот нездоровый ажиотаж, который мы наблюдали.
Под идентификацией имелось ввиду не только и не столько декларативные заявления о своей профессиональной принадлежности. Вот если в разговоре со мной вы будете использовать "научную" аргументацию, а не "бытовую", тогда вы, для меня, идентифицируете себя как профессионал (никак не иначе).
Самые простые объяснения поступков людей далеко не всегда верные. Мы ведь с вами не так просты, не прадла ли?
Re:
Date: 2004-03-24 07:15 am (UTC)да какие там научные аргументы? вот если мне скажут "да ты вообще два и два сложить не можешь, сволочь", а я отвечу "иди учи таблицу умножения, козёл", то это будет научным аргуменом? :)
Тема "профессионализма" собственно и спровоцировала все дальнейшие события.
в корне не согласна. все дальнейшие события явились стандартным до омерзения продолжением склоки и никакого отношения к профессионализму не имели.
Самые простые объяснения поступков людей далеко не всегда верные. Мы ведь с вами не так просты, не прадла ли?
а я и не утверждала, что всегда. просто за неимением никаких других объяснений наиболее логично принимать самые простые и распространённые. особенно в тех случаях, когда тому имеются подтверждения, как в нашем случае (в виде брани в адрес супостата при отсутствии вразумительных претензий неличного характера).
знаете, у англичан есть такая пословица: if it looks like duck, walks like a duck, and quacks like a duck, then it just may be a duck (если что-то выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, то это и есть утка).
так вот, если что-то выглядит как склока, то у меня нет оснований считать, что это научный семинар :)
Re: Желание
Date: 2004-03-24 09:02 am (UTC)Это ведь последняя стадия, когда на первый план выступают не аргументы, а эмоции (настоящие или напоказ).
Чем же может быть вызвана личная неприязнь у людей, которые никогда друг с другом не общались, кроме как в виртуальном пространстве, настолько сильная, чтобы опуститься до публичных оскорблений (публика ведь была).
Кто-то кого-то не опубликовал или не ответил на письмо. Или кому то вдруг не понравился манера поведения другого. И это все?!
Полно, нельзя же упрощать до такой степени.
Мы с вами пришли к обоюдному согласию, что "обсуждение авторства и направленности опросника" не могла само по себе спровоцировать последующие события.
Вы не согласны, что причиной этого могла быть тема "профессионализма", просто потому, что видите только один возможный "стандартный" путь развития событий, поскольку не находите "вразумительных претензий неличного характера".
Что же, желание упростить задачу, вполне естественное желание. Однако, даже в математике, "поспешное" упрощение может привести к потери "корней".
Re: Желание
Date: 2004-03-24 09:26 am (UTC)Кто-то кого-то не опубликовал или не ответил на письмо. Или кому то вдруг не понравился манера поведения другого. И это все?!
нет. не всё. и у меня есть на этот счёт очень чёткое и обоснованное мнение. но излагать его публично я не буду.
Вы не согласны, что причиной этого могла быть тема "профессионализма", просто потому, что видите только один возможный "стандартный" путь развития событий, поскольку не находите "вразумительных претензий неличного характера".
да, я вижу именно то, что я вижу. и ничего другого я не вижу. если я вижу утку, то я называю ей уткой. если я вижу склоку, то я наываю её склокой. если меня спросят о причинах, которые привели к этой склоке (а меня, слава богу, о них не спрашивают), то я, возможно, найду их достаточно сложными и печальными. но склока от этого не перестанет быть склокой. а поскольку я не намерена выкладывать здесь свои умозаключения о причинах, я ограничусь определением следствия как склоки (что, собственно, и обсуждалось), потому что это она и есть :)
А ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ - ДОМЫСЛЫ.
и останется домыслами, пока вы не аргументируете свою точку зрения и не докажете мне, что существует что-то, чего я не вижу, не слышу и не чую :)
Re: Какие же аргументы
Date: 2004-03-25 01:51 am (UTC)Если бы мы с вами решали математическую задачку, тогда можно было бы попытаться обосновать корректность ее решения.
В нашем же случае говорить о "корректности решения" не приходится, если, конечно, вы имеете в виду "научные" аргументы.
Оперируя же аргументами "бытовыми" мы никогда ничего друг другу не докажем. Вспоминается, что ранее мы с вами уже пришли к этому выводу.
Однако странно, вы сейчас заявляете, что обсуждалась "склока", которая явилась "следствием"! Следствием чего же она явилась? Ранее вы говорили: "все дальнейшие события явились стандартным до омерзения продолжением склоки ...". То есть получается склока порождает склоку.
Если не ошибаюсь (или возможно ошибаюсь?) ранее вы также считали ее следствием "личной неприязни". Впрочем, возможно, вы определяете "склоку" как "личную неприязнь"?
Теперь же вы находите причины возникновения склоки (или личной неприязни?) "достаточно сложными и печальными" и не намерены "выкладывать здесь свои умозаключения о причинах"!
Кажется ничего не перепутано?
НЕ ХОТИТЕ ОБСУЖДАТЬ ВОЗМОЖНЫЕ ПРИЧИНЫ? НУ И НЕ НАДО!
Мне то представлялось, что наш разговор шел о ВЕРОЯТНОСТИ того, что "личная неприязнь" могла быть не единственной причиной возникновения склоки!!!
Другие возможные причины можно в конце концов и не обсуждать. Это дело добровольное.
Re: Какие же аргументы
Date: 2004-03-25 02:25 am (UTC)ссылки на конкретные факты и их аргументированная интерпретация (факультативно).
Если бы мы с вами решали математическую задачку, тогда можно было бы попытаться обосновать корректность ее решения.
мы не решаем никаких задач и даже не ищем никаких решений. мы толчём воду в ступе. или говорите конкретно то, что вы хотели (\не хотели) сказать, или объясните, в чём вы пытаетесь меня убедить своими абстракциями и метафорами, потому что я этого не понимаю (поскольку мыслю КОНКРЕТНО).
я изложила свою точку зрения. я её аргументировала тем, что:
а) отсутствовало обсуждение научных работ;
б) отсутствовали иные указания на причины конфликта, кроме личной обиды;
в) присутствовала брань, указывающая однозначно на личную неприязнь.
ИЗЛОЖИТЕ ВАШИ АРГУМЕНТЫ
Однако странно, вы сейчас заявляете, что обсуждалась "склока", которая явилась "следствием"! Следствием чего же она явилась?
изложите вашу версию.
То есть получается склока порождает склоку.
совершенно верно. именно так и получается. поскольку склока начинается как склока, продолжается как склока и (хочется в это верить) заканчивается как склока (а не как атомная война).
Теперь же вы находите причины возникновения склоки (или личной неприязни?) "достаточно сложными и печальными" и не намерены "выкладывать здесь свои умозаключения о причинах"!
личной неприязни. да, не намерена.
Мне то представлялось, что наш разговор шел о ВЕРОЯТНОСТИ того, что "личная неприязнь" могла быть не единственной причиной возникновения склоки!!!
просмотрите всю ветку и бросьте мне ссылочку на пост, где кто-то из нас считал какие-либо вероятности.
разговор шёл о том, что данное конкретное событие является (или не является) склокой на почве личной неприязни. я не услышала от вас ни одного конкретного аргумента в пользу того, что оно таковой не является.
или аргументируйте свою точку зрения, или не спорьте с очевидным.
Re: Вот теперь мне понятно.
Date: 2004-03-25 04:58 am (UTC)Жаль, если я вас, по-видимому, утомляю "своими абстракциями и метафорами" (не нарочно).
Вам нужны "факты и их аргументированная интерпретация". В качестве примера "аргументированной" точки зрения (своей) вы приводите а), б), в) (позволю себе ограничится только перечислением индексов).
Вы предлагаете предъявить мои аргументы того же "качества".
Увы, увы, увы! То, что вы называете аргументами (а, б, в) может, по-видимому, являтся "необходимым" условием определения "данного конкретного события" как "склока на почве личной неприязни", но их явно не достаточно и трактовать их можно по разному. Они не однозначны!
Например, с чего вы собственно взяли, что стороны были "обижены" друг на друга? Пункт в) (брань) тому основанием? Помилуйте, но спектр возможных причин, приводящих к появлению брани в разговоре значительно шире. Некоторые, раскрепощаясь, просто переходят на "родной" для них язык (они так мыслят). Иногда брань используют, как "эффективное средство" воздействия на собеседника (сознательно и без всяких обид). Это, кажется, называется "сбить с панталыку".
Этот перечень можно продолжить.
Далее, почему пункта а) не достаточно. Если бы присуствовало какое-то "обсуждение научных работ", сопровождающеея бранью, переходящей на личности (а так ведь оно и начиналось на ранней стадии), это была бы уже не "склока на почве личной неприязни", а научный семинар? Конечно, и на семинарах иногда используют крепкие выражения, но опять таки это не далеко всегда свидетельствует о наличич "личной неприязни".
Пункт б) оставлю без коментария, поскольку отсутствовали или нет "иные указания на причины конфликта, кроме личной обиды" зависит от личного вашего восприятия. Вы, помнится, долго не понимали почему все это происходит, пока вам не "разъяснили":
http://www.livejournal.com/users/teplorod/36777.html?thread=340905#t340905
Что совсем забавно, одна из конфликтующих сторон вроде бы совсем и не испытывает "личной неприязни" к "оппоненту", а так, просто шутит. Ну шутки у них такие:
http://www.livejournal.com/users/teplorod/36777.html?thread=392617#t392617
Однако при этом почему то уверена, что "оппонент" кушать не может, такую сильную "личную неприязнь" испытывает! Ну чем же еще можно объяснить "все его гадости"? Забавно?
Таким образом, ваши а) и б) можно использовать и как "аргументы" моей точки зрения, что в подоплеке конфликта была тема "профессионализма":
- отсутствие научности - как следствие элементарной "неспособности" вести научный диалог!
- присутствие брани - как "осознанная необходимость" перевести разговор в "другую плоскость".
Re: а версия-то где? :)
Date: 2004-03-25 05:44 am (UTC)что послужило причиной конфликта?
кто отстаивал какую научную позицию?
где ссылки на научные источники?
где повод для ведения научного диалога?
в какую плоскость требовалось перевести какой диалог посредством брани?
поймите, я феноменальная зануда с чрезвычайно устойчивой нервной системой. и поэтому могу без ущерба для своего психического здоровья повторить это предложение много-много раз :)
изложите свою версию
изложите свою версию
изложите свою версию
изложите свою версию
изложите свою версию
изложите свою версию
я правда зануда, трудно со мной.
зы. спасибо за ссылку на Разглаза. про клей просто бесподобно. обожаю его юмор.
Re: А все остальное
Date: 2004-03-25 07:45 am (UTC)Неужели мною настолько витиевато была изложена "своя" точка зрения, что у вас возник "дополнительный" вопрос?!
Или под "версией" вы имеете ввиду детальное описание предпосылок развития данного конфликта?
Сударыня, ну откуда же у меня могут быть такие сведения.
Если вас интересуют есть ли у меня "дополнительные сведения" об этом конфликте и его участниках, так у меня их нет! Все, что в моем распоряжении, так это та информация, которая доступна всем желающим.
Единственное на чем я настаиваю, это на том, что "брань в адрес оппонента" не ВСЕГДА является выражением "ЛИЧНОЙ неприязни".
Уберем слово "личной" и вариантов для анализа станет намного больше.
Вам приходилась наблюдать, например, перебранки (в том числе и с использованием ненормативной лексики) между покупателем и продавцом в магазине (если жили при союзе, то наверняка приходилось).
Разве они испытывают при этом "личную" неприязнь? Испытывают просто неприязнь к "абстрактному" продавцу или к "абстрактному" покупателю. Иначе это можно назвать "КЛАНОВОЙ" неприязнью.
Или, когда на научном семинаре "заслуженный" профессор начинает "топить" соискателя, не стесняясь выражений, он ВСЕГДА ли испытывает "личную" неприязнь к соискателю, как человеку? Весьма сомнительно, скорее он испытывает неприязнь другого сорта. Это может быть неприязнь к чужому мнению, научной школе, которой принадлежит соискатетель и много еще чего другое. Неужели недостаточно примеров?
Возвращаясь к нашей "конкретной ситуации". Как же так, одна из конфликтующих сторон утверждает, что она "шутила", а другая сторона, стало быть, была "обижена" невесть на что? И вы всему этому верите?!
Для меня же подобные метаморфозы свидетельствуют только о желании завуалировать "истинную причину" конфликта, свести все к банальному (стандартному) сценарию с "ЛИЧНОЙ неприязнью". Зачем? Сможете ответить - поймете предпосылки конфликта.
Предложив в качестве возможной причины нынешней конфликтной ситуации "тему профессионализма", я исхожу из того, что "первичный" конфликт по этому поводу произошел, по-видимому, значительно раньше. Сейчас же мы наблюдали только отголоски этого "первичного" конфликта с редкими упоминаниями о "профпригодности" той или иной стороны. Это была развязка и бессмысленно искать "первопричины", анализируя эти последние тексты.
В то же время полагаю, что любая другая моя версия, гипотеза, точка зрения (называйте как хотите) также будет причислена вами к ДОМЫСЛАМ. Отчасти справедливо. Однако я и не претендую на "истину в последней инстанции". А вы?
Re: А все остальное
Date: 2004-03-25 08:57 am (UTC)что - остальное?
то, что Иногда брань используют, как "эффективное средство" воздействия на собеседника? ну да, используют :)
то, что этот конфликт начался раньше? разумеется. об этом тут не раз упоминали.
то, что для вас что-то о чём-то свидетельствует? помилуйте, кто ж я такая, чтобы с этим спорить :)
а по поводу остального - с неконкретной информацией я не могу ни согласиться, ни наоборот. я её просто фильтрую.
если вы хотите уточнить формулировку личной неприязни (или, если вы склонны называть её не личной, а, к примеру, общественной, то той неприязни, какую вам угодно тут видеть или испытывать), то давайте остановимся на формулировке юридической. в ней, правда, не разделяются личные, клановые или иные неприязни, но если она вам не нравится, то приведите другую. цитирую из учебника юр. психологии:
"Четвертый тип криминогеннозначимых мотивов проявляется в остром переживании отрицательного чувства по отношению к определенным социальным субъектам и объектам, выступающим как правоохраняемые ценности.
Эти переживания вызваны сложившимися(зафиксированными в качестве психологических свойств личности) острыми неприязненными отношениями к тем или иным людям, социальным группам, государственным и общественным институтам и другим правоохраняемым социальным ценностям.Указанные переживания порождают у субъекта побуждения к вредоносному воздействию на данные социальные ценности. Неприязненные отношения выражаются в убеждениях об отрицательном (вредоносном) значении данных субъектов и объектов. Часто оказывается, что чувственный компонент неприязненного отношения выступает определяющим при отсутствии достаточно ясного представления о реальном отрицательном «значении» конкретного человека или группы людей, к которым индивид испытывает отрицательное отношение."
поскольку я не встретила в этом флейме ничего указывающего на неприязнь к научной школе или на классовую борьбу, а вы так и не осчастливили меня ссылкой на научную дискуссию, то я склонна считать сложившееся неприязненное отношение к человеку единственным мотивом, поскольку он точно имеет место и достаточен для всего дальнейшего.
если у вас (в отличие от меня) нет сведений об этом конфликте, кроме тех, что доступны стороннему читателю жж (во что я не верю ни грамма по веским причинам, которые, опять же, не собираюсь здесь выкладывать), то моя версия по-прежнему остаётся самой простой и ясной, чему я всецело обязана старику Оккаму, который настойчиво рекомендовал не умножать сущностей :)
я тоже ни на что не претендую :)
Re: Обратите внимание,
Date: 2004-03-26 12:24 am (UTC)Признаться, я удивлен и озадачен!
Не буду комментировать ваши попытки "домыслить" мои желания и чувства.
Я как мог высказал свои намерения, которые преследовал в диалоге с вами (смотрите мое предыдущее сообщение). Не буду повторяться.
Поскольку вы достаточно прозрачно высказались за окончание нашего диалога (не верите и не собираетесь здесь высказываться о причинах), не смею более надоедать вам.
Re: нет, не входит.
Date: 2004-03-26 01:22 am (UTC)а в чём мне сомневаться и в чём не сомневаться - это, к сожалению, внутреннее дело моего измученного расчётами и никотином мозга, с которым я просто не решаюсь спорить (даже не претендуя :)
P.S. и не вздумайте на меня обижаться! вы - как гуманный психолог - обязаны выразить мне сочувствие и даже, не побоюсь этого слова, сострадание, поскольку вокруг благодать, солнышко, птички, и лишь я, несчастная и лишняя на этом празднике жизни, не имею права наслаждаться прелестями весны. бремя ответственности за нелёгкое дело семантического анализа текста лежит на моих хрупких плечах, я вынуждена сидеть в тесном прокуренном помещении и пахать как папа карло, вместо того чтобы радостно мчаться по весеннему лесу и вдыхать ароматы просыпающейся природы.
лишь в редкие минуты я отвлекаюсь от тяжкого труда и пишу вам эти полные горечи строки, а после угрюмо докуриваю свою сигарету и вновь проваливаюсь бесконечную бездну одиночества.
Re: Перетрудились.
Date: 2004-03-26 05:41 am (UTC)Выражаю вам свое сочувствие просто как человек, а не вследствие своей принадлежности к той или иной профессии.
Не буду пытаться вас разубеждать, что я не психолог. Мне это даже лестно, что вы так думаете! Иной раз и захочется представить себя тем, кем на самом деле не являешься, так всегда найдется "дока", который поймает тебя на какой-нибудь "мелочи". Тем более приятно.
Причин же для обиды на вас у меня нет. Вы не оскорбляли меня и не задели моего самолюбия. Надеюсь, что и я не позволил себе лишнего.
Re: ага
Date: 2004-03-26 07:29 am (UTC)ваши слова легли целебным бальзамом на мою обглоданную семантическим анализом душу.
вы тоже ничем меня не обидели, а, напротив, порадовали. если у вас была мысль позволить себе лишнего в этом направлении, то смело позволяйте. моя весенняя депрессия дрожит и упирается всеми своими когтистыми лапами при одной мысли об излишке сочувствия :)