correlation_lj: (Default)
correlation_lj ([personal profile] correlation_lj) wrote2012-08-20 03:46 am

о риторических приёмах

Мне кажется, что все политические слова о процессе над Pussy Riot уже сказаны. Но дело ведь не только в политике. Для многих людей эта проблема из общественной резко стала личной. Особенно для тех, кто ещё размышляет о своей принадлежности к РПЦ. И тут нужные слова появляются очень медленно, в основном в диалогах. Это довольно редкий случай, когда людям действительно нужно внимательно выслушать друг друга, чтоб хотя бы понять мотивы. Так и продолжается – не слитным текстом, а из ветки в ветку, из коммента коммент.
Вот тут, например, правильные слова, имхо.

Алаверды.

Бесят, конечно же, больше всего манипуляции.
Самые тупые типа а-в-мечети-их-бы-ваще-убили по тупости своей бесят меньше. (Мне, кстати, очень понравилось, как отучила своего ребёнка от этого аргумента моя коллега. Когда сын в очередной раз принёс из школы двойку, а потом выдал сакраментальное а-у-васи-ваще-кол, коллега предложила ему на обед краюху чёрствого хлеба. А на обиженное нытьё ответила: «А в Африке вообще дети голодают!»)

Чуть более продвинутые манипуляции выглядят примерно так: «Да, Гундяев, Чаплин &К, конечно, редиски, но ведь есть же и хорошие христиане, значит, церковь не виновата, а виноваты Гундяев, Чаплин &К».
Ну да, в любой организации встречаются милые, порядочные люди. Даже в Гестапо Штирлиц был. Значит ли это, что Гестапо хорошее? Нет? А почему?
Ловушка в том, что организация (юридическое лицо) незаметно подменяется в этой аргументации на множество отдельных физических лиц, которые как бы между собой и не связаны, как бы и общего-то ничего не имеют. Хорошие лица отдельно хороши, плохие - отдельно плохи. Потом плохие назначаются козлами отпущения, хорошие остаются чистенькими, а организация вроде и вовсе ни при чём. Только это чушь собачья по той простой причине, что вступление людей в организацию означает принятие ими на себя коллективной ответственности за её действия. Они не отдельно, они вместе, сообща организацию составляют. Организация – это они и есть. Попустили беззакония от своего имени творить, не уволили гадов нахрен и сами не уволились? Так и нефиг святых корчить, непричастных среди вас нет, все замазаны, вот и отвечайте за свои безобразия!
Беда ещё и в том, что приличные люди, которые повелись на эту манипуляцию, своим примером её воспроизводят, фактически заявляя: мы хорошие, но организацию поддерживаем, значит, и вам можно. Так они поддерживают все беззакония и дикости, которые творит организация, попутно ещё и привлекая в неё новых людей.
Вот прекрасное из комментов:
Есть разводка: злой следователь и добрый следователь.
Так вот, те православные, которые недовольны шабашом, но ничего не предпринимают - это и есть добрый следователь, овечья шкура, прикрывающая волчье нутро церкви.


Так и выстраивается мощный грамотный маркетинг: отдельно для умных, отдельно для тупых, для домохозяек, чиновников, либералов консерваторов… И каждое направление имеет своё лицо, свой антураж (кому Чаплин, кому Кураев, кому Брегет, кому портянки), а в целом организация получает свой профит со всех ценовых категорий.

Или вот ещё посложнее есть. Вполне себе порядочные граждане говорят примерно следующее: «Да, наша церковь больна, но мы её не бросим, ведь бросать больного – это предательство!»
Чтобы понять, в чём засада, нужно разобраться, что понимается под этим «небросанием больного». Значит ли это, что нужно стойко принимать болезнь, живя с больным одной жизнью? Ну, может быть. Если это, к примеру, геморрой. А если это психопатия, алкоголизм, клептомания? Если болезный бухает до синевы, тырит кошельки, а то и замочит кого-нибудь? Поболеем с ним вместе, за компанию? А как же жертвы его болезни? Те, кого он бьёт или грабит? Им-то как? Тоже смиренно ждать да любоваться, как мы ненаглядного своего годами кормим плюшками да лечим постом и молитвой без всякого, естественно, эффекта? Может быть, при некоторых диагнозах следует свою жизнь с болящим как-то разделить? Самому от него подальше держаться и других предупредить об опасности? Но это же предательство! Да, что-то вроде того. И если признать это предательством (а это действительно в некотором роде оно и есть) и не предать, то надо запомнить и другое: такая позиция останется абсолютно неизменной, даже если наш больной завоняет серой, отрастит рога и отправится пить кровь.
Но это всё ещё вполне честная позиция. Проблема только в одном: как притянуть к ней Христа.

Самая же паскудная манипуляция, по-моему, - это про смирение и терпение. Такое специальное смирение - холопов перед господами. Нет, холоп не дурак, он понимает, какие барин бесчинства творит. И причитать о барской аморальности холоп всякий раз не забывает. Но служит хозяину верой и правдой, пока совсем уж палёным не запахнет. Такие всегда не просто когти рвут, а непременно по идейным соображениям. Его спрашиваешь: а чего ж ты раньше-то не ушёл, видел же всё. А он на это: тогда у меня ещё надежда была, что барин исправится, и я терпел, но это была последняя капля. И как-то так получается, что всё время, пока холоп хозяину служил, он был и не подлец, и не трус, и не соучастник хозяйских делишек, а просто терпеливый очень и наивный даже.

Всё-таки гениально Карамзин написал:

Жалеть об нём не должно:
Он стоил лютых бед несчастья своего,
Терпя, чего терпеть без подлости не можно!


Правильные очень слова у классика, правильнее некуда просто.

[identity profile] smowl.livejournal.com 2012-08-20 02:08 am (UTC)(link)
Аналогия со Штирлицем и гестапо понравилась. Хм...
На месте защитников церкви мой следующий аргумент был бы:
"Да, в церкви имеются отдельные недостатки, мы пытаемся изменить ее изнутри.
В церкви находят утешение миллионы, нападать на нее аморально."
Что-то типа того.

[identity profile] reader59.livejournal.com 2012-08-20 02:35 am (UTC)(link)
Занудства ради: Штирлиц служил не в гестапо (политической полиции, в КГБ это было, ЕМНИП, 5-е управление), а в политической разведке (в КГБ это было ПГУ).
Но вообще-то мне все эти обсуждения представляются весьма странными. РПЦ в ее нынешнем виде создавалась Петром именно как идеологический отдел канцелярии Его Императорского Величества, именно таковым она верой и правдой и служит 300 лет. Мало успешно, это правда, - но где вы видели в России по-настоящему успешные конторы вообще? Если человек этого не понимает, то у него явные проблемы либо с когнитивностью, либо с образованием, либо с тем и другим одновременно. Но в любом случае интересоваться его мнением о деяниях РПЦ как минимум бессмысленно, и совершенно точно жестоко. Что не исключает его полной дееспособности в каких-либо других областях

[identity profile] slava-mir.livejournal.com 2012-08-20 03:59 am (UTC)(link)
С первым согласен.

Со вторым вы сами манипулируете.
Во-первых, не редиски.

Во-вторых, никто в Церковь не приходит как в юридическую организацию и никто из верующих ее так не воспринимает.

В-третьих, раз уж вы гестапо (министерство) сравниваете с Церковью, так сравните уж и министерство образования и здравоохранения с гестапо. Является ли минздрав плохой организацией, по той причине, что есть плохие врачи? Манипуляция также в том, что гестапо плохая организация вовсе не потому, что там было много плохих людей, а потому что цели перед ней стояли человеконенавистнические.

В-четвертых, открою вам маленький секрет: хороших людей нет. Все плохие. Хороший человек — это очень относительное понятие. Я хороший — это оптический обман. Так вот в Церковь приходят те, кто это понял и именно потому, что понимают свою гадкость и не хотят с ней мириться или оправдывать свои страсти и грехи, выставлять их добродетелями и нормой. Для этого и приходил Христос, чтобы восстановить природу человека, потому и идут люди в Церковь, что верят Христу.

Больна не только Церковь. Больно все человечество. Церковь это понимает и не желает с этим мириться, а лекарство одно — Христос.

Смирение действительно оч многие неправильно понимают и часто путают его с человекоугодием.

[identity profile] reader59.livejournal.com 2012-08-20 04:14 am (UTC)(link)
А при чем тут юридический статус церкви? В церковь верующие приходят как в некую человеческую общность, причем добровольно, и силой их там никто не удерживает. Эрго: пока они публично от нее не отреклись, они с ней согласны и за ее деяния ответственны лично.

Минобраз и минздрав не имеют своей задачей охрану существующего строя, - как и те церкви, что не позволяют себе огосударствиться.
МП РПЦ - имеет, причем в качестве, на самом деле, задачи единственной, ради которой она создавалась и существует. Весь остальной антураж лишь средства. сродни телевизору и телецентрам.
Насчет символа веры и покаяния как основы христианства - не ко мне. Я, когда такое слышу, сразу ругаться начинаю: уж больно из этой простенькой идеологии уши госвласти и худшей из разновидностей буржуев торчат.
Edited 2012-08-20 04:14 (UTC)

[identity profile] glorfindeil.livejournal.com 2012-08-20 04:42 am (UTC)(link)
Для всех людей, на всей Земле
Звучит надеждой слово ЛЕНИН

[identity profile] e-smirnov.livejournal.com 2012-08-20 04:51 am (UTC)(link)
угу

[identity profile] vlad-malakhoff.livejournal.com 2012-08-20 04:53 am (UTC)(link)
Хорошо написано.

[identity profile] levkonoe.livejournal.com 2012-08-20 05:01 am (UTC)(link)
Наум Коржавин

Наивность - хватит умиленья,
Она отнюдь не благодать.
Наивность может быть от лени,
От нежеланья понимать,
От равнодушия к потерям,
К любви - а это тоже лень.
Гораздо легче раз поверить,
Чем жить и мыслить каждый день.

Так бойтесь тех, в ком дух железный,
Кто преградил сомненьям путь,
В чьём сердце страх увидеть бездну
Сильней, чем страх в неё шагнуть.
Таким ничто печальный опыт,
Их лозунг: "Вера как гранит!"
Такой весь мир в крови утопит,
Но только цельность сохранит.
Он духом нищ, но в нём идея -
Высокий долг вести вперёд.
Ведёт - не может, не умеет,
Куда не видит, но ведёт...

[identity profile] greenkrokodilla.livejournal.com 2012-08-20 05:57 am (UTC)(link)
GREENKROKODILLA
да. Поддерживаю
    Ужасаемся на Русь, кривую
    в Сапоге™, с кровавым Топором™..
    Нам бы церковь тихую, такую,
    чтоб сказать приветственно: "Шалом!"


WEALTH August 19 2012, 16:40:12 UTC
неужели и тут жыды?

GREENKROKODILLA
    так вы же активные.
    Группа "пиздопогром" (их самоназвание) откололась от группы "война", которую создал Плуцер-Сарно.
    Там наши "девушки" поеблись в музее (толокно - за несколько дней до родов), и вообще совершили дюжины полторы "представлений", от каждого из которых блевать тянет.
    Например, одна из шлюх зайдя в продуктовый сдирает с курицы полиэтилен и засовывает это себе в пизду ("артисты" снимают на видео). Потом, корячась блядь идет через кассу, не заплатив, и на улице расставляет ноги, курица из пизды падает на землю.

    Так жиды - найдя помойных блядей - "занимаются искусством" в России, получая на то деньги из Западных фондов.

    Прочие погромчики (вроде поджога милицейского автомобиля) тоже называют "искусством", потому что по жидовской задумке это выводит как бы действие за пределы уголовного кодекса - вся жидовская же пресса/СМИ начинают согласованный одновременный гевалт о "свободе слова художникам".

    "Пиздатый Погром" по одним сведениям "отпочковалась" от жидовской "Войны", по другим блядей выгнали за то, что они кого-то там вложили. Сегодня главным их Пи-Арщиком (десятки постов в сутки, одно и то же одно и тоже, это главная его работа, по-видимому сегодня только за нее он и получает свою оплату) работает жид же Марат Гельман.

    Западное происхождение кампании - кто-то уже признал, что его суть в "Крестовом Походе" на русскую церковь - очевидно доказывается абсолютно единогласным гевалтом во всех ведущих западных СМИ.
    Не знаю, помните ли вы, что в США практически всеми (и всеми до одного национальными) каналами СМИ владеют сегодня только 6 мега-корпораций, во всех на руководящих постах жиды, и ведущие управленцы их ездят на слеты "элиты" Запада, где планируются следующие ходы, на "Билдербергские" заседания.

    Точно то же самое было несколько лет назад в Беслане. Казалось бы - бандиты убивали детей. Но ВСЕ ДО ОДНОГО западные СМИ - меня тогда это поразило - абсолютно в один голос излагали одну и туже историю с одним и тем же выводом - "путин должен уйти". Казалось бы, при чем здесь путин.

    Сегодня в деле Молебна Подонков, сделанного группой Пиздатый Погром жидовские же активисты уже "объяснили" чем церковь провинилась - "вас наказывают, потому что ваша церковь поддержала кандидатуру путина" (о котором был однозначный приказ из Вашингтонского обкома - на третий срок не идти).
    Чтобы вы не думали что я это вообразил, почитайте сегодняшнюю тираду Владимира Соловьева (Вова - желудочный баллон, тоже из жидов, из ваших, если что) - он прямым текстом все это объясняет.

    Кампания в точности выдерживает программу, заявленную Чубайсом, Кудриным, американским конгрессменом, несколькими местными жидовскими активистами войны против России - "если путин думает, что он победил на выборах и все, то он ошибается. Протесты будут только нарастать, от него постепенно, поняв их силу, начнут откалываться его вчерашние сторонники, и он не досидит до конца своего срока"

    КОНЕЧНО это ваши. Банкирские холуи, фанатическое фашистское войско Империи Банкиров. Кто же еще может такое организовать?


Edited 2012-08-20 05:57 (UTC)

[identity profile] greenkrokodilla.livejournal.com 2012-08-20 05:58 am (UTC)(link)
WEALTH Скажите, а как по вашему стоит относиться к нано-пыли Гундяева, его же бизнесс-деятельности в 90ые, его дорогущим часам (и их магическому отражению в столе, помните этот эпик-фейл?). Ведь по вашим же словам это все клевета. Т.е. оно все было, но типа не было.

GREENKROKODILLA
    Как к ПОВОДАМ, которые (а) подбираются из случившихся сами собой в жизни (б) создаются из воздуха ежели надо, т.е. ложью, раздуванием одного и умолчанием другого и т.д. (в) абсолютно неважны, ибо годятся ЛЮБЫЕ поводы

    ПОТОМУ ЧТО главное - не эти поводы а ЗАРАНЕЕ ЗАКАЗАННАЯ тотальная гевалт-кампания против церкви.

    Сам я в церковь не хожу, официальных попов не люблю, в бога не верую - но одновременно я ПОНИМАЮ (из-за долгой жизни в Империи Добра) СМЫСЛ войны на уничтожение против России.

    Понимаете ли, СМИ чаще всего и фундаментальнее всего лгут выборкой. В жизни происходят миллионы событий каждые сутки. Вы узнаете о 10-20. За время "часов гундяева" или "нано-пыли" в Россию ввезли столько-то десятков или сотен килограмм жестких наркотиков, столько-то жидов получили столько-то грантоденег на проведение стольких-то действий по подрыву страны, столько-то зверей, по написанным на Западе "законам" въехало в русские города и т.д. и т.д.
    Но вы об этих важнейших событиях, меняющих страну навсегда никогда не узнаете. Потому что СМИ в России тотально принадлежат оккупанту, а он через них не информирует, но ВЕДЕТ ЕЖЕДНЕВНУЮ ВОЙНУ

    Потому-то, понимая это, я "забываю" о своей нелюбви к церкви и конкретным попам, и говорю: точно так же, как жидами велась и ведется тотальная война за уничтожение памяти о Великой Отечественной (ибо память о Победе держит русских как нацию и вместе), сегодня ведется и война жидов против православия - ибо оно хранит консервативные ценности и память об истории страны.

    Мне посрать на часы патриарха (какие-какие часы и особняки у ведущих представителей жидовских кругов? - православный патриарх мальчик в песочнице по сравнению с ними), но мне не наплевать, когда враг визжит в деланной истерике о "гундяеве".
    Ввот уж, блядь, когда нечего сказать, и фамилия сгодится

[identity profile] slava-mir.livejournal.com 2012-08-20 06:01 am (UTC)(link)
Нет, вы что-то путаете.

[identity profile] slava-mir.livejournal.com 2012-08-20 06:11 am (UTC)(link)
> В церковь верующие приходят как в некую человеческую общность, причем добровольно, и силой их там никто не удерживает.

Да.

> Эрго: пока они публично от нее не отреклись, они с ней согласны и за ее деяния ответственны лично.

Вывод неправильный. Деяния могут быть значимые и не значимые. Вы упускаете то, ради чего люди приходят в Церковь. Если вы приходите в секцию спорта, вас интересует качество тренировок и мало будет волновать то, чем все эти люди занимаются со своими женами, например.

Я не вижу никаких оснований отрекаться от Церкви. Она отлично справляется с тем, ради чего была создана Христом. С тем, что от нее ждут люди — хуже, но это не ее прямые обязанности.

> МП РПЦ - имеет, причем в качестве, на самом деле, задачи единственной, ради которой она создавалась и существует.

Это ваше субъективное мнение, не более.

> Я, когда такое слышу, сразу ругаться начинаю.

Если Церковь пытаются использовать в своих интересах разные политики — это не значит, что ради этого она и была создана. Политики знаете ли ничем не гнушаются, и детей могут использовать.
Edited 2012-08-20 06:29 (UTC)

[identity profile] slava-mir.livejournal.com 2012-08-20 06:17 am (UTC)(link)
В Церковь приходят не ради людей, ее составляющих, а ради Христа. А значит никакие поступки никаких людей, составляющих Церковь не могут быть для христианина поводом из нее уйти. Это также глупо, как если бы нуждающийся в лечении человек перестал бы лечиться по той причине, что у лечащего врача лечится очень неприятный ему человек.

[identity profile] correlation.livejournal.com 2012-08-20 06:47 am (UTC)(link)
ага, такой брежневский подход: партия хорошая, но есть отдельные недостатки :)
всё дело в мере недостатков: когда они перестают быть отдельными? не пора ли понять, что это уже система?
а по поводу миллионов - дык миллионы и в водке находят утешение, но это не значит, что водка служит Христу.

[identity profile] correlation.livejournal.com 2012-08-20 06:49 am (UTC)(link)
ах, чёрт, со Штирлицем я промазала :)

а по оводу РПЦ - ну, некоторые это только начинают понимать, а сформулировать ещё не могут. типа с образованием тухло, но есть положительная динамика :)

[identity profile] correlation.livejournal.com 2012-08-20 07:19 am (UTC)(link)
Во-первых, не редиски.
ну, тогда это уже сосем другой разговор. подобных аргументов я специально не касаюсь - замараться не хочу.

Во-вторых, никто в Церковь не приходит как в юридическую организацию и никто из верующих ее так не воспринимает.
а никто и не говорит, что она организация юридическая. да, это, точно не нотариальная контора :) церковь - организация религиозная, естественно, оформленная как юр. лицо (иначе ей счета для бабок не дадут).

Является ли минздрав плохой организацией, по той причине, что есть плохие врачи?
если минздрав управляется плохими врачами, выполняет приказы плохих врачей, действует в интересах плохих врачей, которые вместо лечения водкой и сигаретами торгуют, а в результате их деятельности люди не выздоравливают, а дохнут, то да, конечно, является. а если хорошие врачи, вместо того чтобы уйти из такого минздрава и лечить людей, только охают да руками разводят, то они уже не очень хорошие врачи. нет?

Манипуляция также в том, что гестапо плохая организация вовсе не потому, что там было много плохих людей, а потому что цели перед ней стояли человеконенавистнические.
вы правда думаете, что в целях гестапо так и было написно: убивать людей? :)
если припомнить цели, которые стояли перед разными весёлыми организациями, то большинство было весьма благородно. разве святая инквизиция зла хотела? разве целью коммунистов 30-х было замучить миллионы в лагерях?
нет, это неверный подход. а верно другое (вашего же бога цитирую!): "по плодам их узнаете их". и пофиг цели.

В-четвертых, открою вам маленький секрет: хороших людей нет. Все плохие.
... поэтому что граф Толстой, что маньяк Чикатила - один хрен.

Так вот в Церковь приходят те, кто это понял и именно потому, что понимают свою гадкость и не хотят с ней мириться или оправдывать свои страсти и грехи, выставлять их добродетелями и нормой
а нафига они с этим приходят туда, где как раз гадкости не понимают, а страсти и грехи выставляют добродетелями и нормой? может, с этим в какую другую церковь надо? где с этим делом почище? а то вместо Христа другое лекарство подсунут. гомеапатию.

Больна не только Церковь. Больно все человечество. Церковь это понимает и не желает с этим мириться
да ладно! вам самому-то не смешно? :)

[identity profile] correlation.livejournal.com 2012-08-20 07:19 am (UTC)(link)
спасибо!

[identity profile] correlation.livejournal.com 2012-08-20 07:21 am (UTC)(link)
а-а-а! в точку!
чёрт, как же я этого стихотворения не вспомнила?.. ведь всё время вертелось в голове, а вспомнить не могла!
спасибо! кайф, да.

[identity profile] correlation.livejournal.com 2012-08-20 07:22 am (UTC)(link)
хихи :)
примерно

[identity profile] correlation.livejournal.com 2012-08-20 07:25 am (UTC)(link)
Она отлично справляется с тем, ради чего была создана Христом.
боюсь даже спросить: это захват недвижимости или торговля ювелиркой? :)

[identity profile] correlation.livejournal.com 2012-08-20 07:28 am (UTC)(link)
то есть даже если люди этого Христа будут отрицать, то всё равно уходить не надо? а если чёрную мессу справлять начнут? всё ещё не уходить?
а если врач диплом купил, на самом деле сантехник? всё ещё лечиться? :)

[identity profile] slava-mir.livejournal.com 2012-08-20 08:03 am (UTC)(link)
> а никто и не говорит, что она организация юридическая. да, это, точно не нотариальная контора :) церковь - организация религиозная, естественно, оформленная как юр. лицо (иначе ей счета для бабок не дадут).

Если Церковь перестанет быть юр. лицом, Церковью она быть не перестанет.

> вы правда думаете, что в целях гестапо так и было написно: убивать людей?

Вы говорите о миссии, о сверхзадаче. А цель перед гестапо стояла именно такая — убивать людей.

> "по плодам их узнаете их"

Плоды еще рассмотреть нужно уметь. Один и тот же плод христианин может оценить как тухлый помидор, а нехристианин как сочный арбуз. То есть чтобы использовать этот принцип, нужно и другие Его слова знать и правильно понимать, слова помогающие различать одно от другого, зло от добра.

> ... поэтому что граф Толстой, что маньяк Чикатила - один хрен.

Верно. Я вам больше скажу: все ветхозаветные пророки и праведники, в том числе и Моисей, и Иов шли прямиком в ад. Не имеет значения что умножать на бесконечность: ложку грязи или три самосвала.

> а нафига они с этим приходят туда, где как раз гадкости не понимают, а страсти и грехи выставляют добродетелями и нормой?

Это не так. Церковь всегда называла грех грехом.

> а то вместо Христа другое лекарство подсунут. гомеапатию.

В Церкви лечат не священники, а Христос, Он и лекарство дает.

> да ладно! вам самому-то не смешно? :)

Нет, мне не смешно, но вас я понимаю. Года три назад самому было бы смешно.

[identity profile] slava-mir.livejournal.com 2012-08-20 08:04 am (UTC)(link)
Это Евхаристия. Церковь — это собрание у Чаши. И в Церкви есть Чаша — это главное.

[identity profile] slava-mir.livejournal.com 2012-08-20 08:06 am (UTC)(link)
Если люди не верят в Христа, в Его воскресение, то они не в Церкви.

[identity profile] vsparrow.livejournal.com 2012-08-20 08:08 am (UTC)(link)
Удивляете вы меня все. О чем вы всерьёз говорите, и приводите какие-то логические аргументы? Об организации, которая принципиально отвергает логику? О толпе, которая своё подсознание удобно оборачивает в религию (ибо так удобнее и приятнее), и сама мало чем отличается от сотрудников ЗАО "РПЦ" ?
Есть ровно одна вещь, придуманная равной для всех - это светские законы. В религиозном государстве наш нынешний разговор невозможен в принципе - потому пока считаем, что живем в государстве светском. Которое характеризуется главенством светского закона, всех этих УК и ГК. Вот соблюдения закона и надо требовать - за мелкое хулиганство положено 15 суток, подозреваемых не надо пытать и убивать в камерах, ну и всё такое прочее. Это и так довольно сложные материи, хорошо бы хоть в них разобраться - и ведь тут черт знает что творится, все понятия вывернуты наизнанку. Вот что страшно.
А глупость и подлость человеческие вечны и безмерны, дискутировать с ними - только умножать энтропию. Что нам-то доказывать? Пойдите бабе в платке у церкви докажите, что она дура и сволочь (а зачастую, извините, это именно так) - ведь невыполнимо, правда? Приговор опротестуйте - тоже не получается. Ну тогда хотя бы на своем месте будьте честны и последовательны (ну, я думаю, что у вас так оно и есть). Это хотя бы осуществимо, в отличие от искоренения глупости человеческой.
А пока вы разговариваете то ли с вымышленными вами Убеждаемыми Христианами, то ли с христианами реальными - время проходит, но толку не прибавляется, а вы уводите разговор в иную, еще никем не решенную плоскость - как сделать так, чтобы Все Люди Были Хорошие. Это бессмысленно.
Давайте все люди будут соблюдать законы - это тоже невыполнимо, но хотя бы полезно. Гонконг чистый город не из-за наличия или отсутствия религиозных взглядов - а потому, что за окурок надо заплатить огромный штраф. В Англии делать бизнес безопаснее не потому, что там есть Протестантская мораль (ну или нет её), и не из-за отсутствия там РПЦ - а потому, что люди договорились не убивать конкурентов, а делать им пакости только в рамках довольно миролюбивых законов. У нас Духовность, в Америке фарисейство и Our Fella Christ - где лучше? Лучше там, где судье не "заносят", а политическое давление на суд (разумеется, существующее) не воспринимается как нечто нормальное и естественное, а вполне себе преследуется по закону.

В конце концов, вспомните историю - те, кого вы тут признаете достойными диалога, сами никого и никогда не жалели и с язычниками/еретиками разговаривали исключительно с оружием в руках. Поодиночке - пожалуйста; у всех есть пример "доброго христианина", ну или мама ходит в церковь, или ещё что. Но церковь как таковая - есть институт, враждебный ко всем, кто её не поддерживает. Так что разговаривать с абстрактным христианином - дело бессмысленное, как с абстрактным тараканом. Вы можете приручить отдельную особь, можете кормить стайку в углу, надеясь, что после этого они не тронут шкаф с продуктами - но вся общность тараканов плевать хотела на ваши частные договоренности. Как-то так.

Page 1 of 6