о риторических приёмах

[correlation_lj]

Мне кажется, что все политические слова о процессе над Pussy Riot уже сказаны. Но дело ведь не только в политике. Для многих людей эта проблема из общественной резко стала личной. Особенно для тех, кто ещё размышляет о своей принадлежности к РПЦ. И тут нужные слова появляются очень медленно, в основном в диалогах. Это довольно редкий случай, когда людям действительно нужно внимательно выслушать друг друга, чтоб хотя бы понять мотивы. Так и продолжается – не слитным текстом, а из ветки в ветку, из коммента коммент.
Вот тут, например, правильные слова, имхо.

Алаверды.

Бесят, конечно же, больше всего манипуляции.
Самые тупые типа а-в-мечети-их-бы-ваще-убили по тупости своей бесят меньше. (Мне, кстати, очень понравилось, как отучила своего ребёнка от этого аргумента моя коллега. Когда сын в очередной раз принёс из школы двойку, а потом выдал сакраментальное а-у-васи-ваще-кол, коллега предложила ему на обед краюху чёрствого хлеба. А на обиженное нытьё ответила: «А в Африке вообще дети голодают!»)

Чуть более продвинутые манипуляции выглядят примерно так: «Да, Гундяев, Чаплин &К, конечно, редиски, но ведь есть же и хорошие христиане, значит, церковь не виновата, а виноваты Гундяев, Чаплин &К».
Ну да, в любой организации встречаются милые, порядочные люди. Даже в Гестапо Штирлиц был. Значит ли это, что Гестапо хорошее? Нет? А почему?
Ловушка в том, что организация (юридическое лицо) незаметно подменяется в этой аргументации на множество отдельных физических лиц, которые как бы между собой и не связаны, как бы и общего-то ничего не имеют. Хорошие лица отдельно хороши, плохие - отдельно плохи. Потом плохие назначаются козлами отпущения, хорошие остаются чистенькими, а организация вроде и вовсе ни при чём. Только это чушь собачья по той простой причине, что вступление людей в организацию означает принятие ими на себя коллективной ответственности за её действия. Они не отдельно, они вместе, сообща организацию составляют. Организация – это они и есть. Попустили беззакония от своего имени творить, не уволили гадов нахрен и сами не уволились? Так и нефиг святых корчить, непричастных среди вас нет, все замазаны, вот и отвечайте за свои безобразия!
Беда ещё и в том, что приличные люди, которые повелись на эту манипуляцию, своим примером её воспроизводят, фактически заявляя: мы хорошие, но организацию поддерживаем, значит, и вам можно. Так они поддерживают все беззакония и дикости, которые творит организация, попутно ещё и привлекая в неё новых людей.
Вот прекрасное из комментов:
Есть разводка: злой следователь и добрый следователь.
Так вот, те православные, которые недовольны шабашом, но ничего не предпринимают - это и есть добрый следователь, овечья шкура, прикрывающая волчье нутро церкви.

Так и выстраивается мощный грамотный маркетинг: отдельно для умных, отдельно для тупых, для домохозяек, чиновников, либералов консерваторов… И каждое направление имеет своё лицо, свой антураж (кому Чаплин, кому Кураев, кому Брегет, кому портянки), а в целом организация получает свой профит со всех ценовых категорий.

Или вот ещё посложнее есть. Вполне себе порядочные граждане говорят примерно следующее: «Да, наша церковь больна, но мы её не бросим, ведь бросать больного – это предательство!»
Чтобы понять, в чём засада, нужно разобраться, что понимается под этим «небросанием больного». Значит ли это, что нужно стойко принимать болезнь, живя с больным одной жизнью? Ну, может быть. Если это, к примеру, геморрой. А если это психопатия, алкоголизм, клептомания? Если болезный бухает до синевы, тырит кошельки, а то и замочит кого-нибудь? Поболеем с ним вместе, за компанию? А как же жертвы его болезни? Те, кого он бьёт или грабит? Им-то как? Тоже смиренно ждать да любоваться, как мы ненаглядного своего годами кормим плюшками да лечим постом и молитвой без всякого, естественно, эффекта? Может быть, при некоторых диагнозах следует свою жизнь с болящим как-то разделить? Самому от него подальше держаться и других предупредить об опасности? Но это же предательство! Да, что-то вроде того. И если признать это предательством (а это действительно в некотором роде оно и есть) и не предать, то надо запомнить и другое: такая позиция останется абсолютно неизменной, даже если наш больной завоняет серой, отрастит рога и отправится пить кровь.
Но это всё ещё вполне честная позиция. Проблема только в одном: как притянуть к ней Христа.

Самая же паскудная манипуляция, по-моему, - это про смирение и терпение. Такое специальное смирение - холопов перед господами. Нет, холоп не дурак, он понимает, какие барин бесчинства творит. И причитать о барской аморальности холоп всякий раз не забывает. Но служит хозяину верой и правдой, пока совсем уж палёным не запахнет. Такие всегда не просто когти рвут, а непременно по идейным соображениям. Его спрашиваешь: а чего ж ты раньше-то не ушёл, видел же всё. А он на это: тогда у меня ещё надежда была, что барин исправится, и я терпел, но это была последняя капля. И как-то так получается, что всё время, пока холоп хозяину служил, он был и не подлец, и не трус, и не соучастник хозяйских делишек, а просто терпеливый очень и наивный даже.

Всё-таки гениально Карамзин написал:

Жалеть об нём не должно:
Он стоил лютых бед несчастья своего,
Терпя, чего терпеть без подлости не можно!

Правильные очень слова у классика, правильнее некуда просто.

Comments

[correlation.livejournal.com]

Во-первых, не редиски.
ну, тогда это уже сосем другой разговор. подобных аргументов я специально не касаюсь - замараться не хочу.

Во-вторых, никто в Церковь не приходит как в юридическую организацию и никто из верующих ее так не воспринимает.
а никто и не говорит, что она организация юридическая. да, это, точно не нотариальная контора :) церковь - организация религиозная, естественно, оформленная как юр. лицо (иначе ей счета для бабок не дадут).

Является ли минздрав плохой организацией, по той причине, что есть плохие врачи?
если минздрав управляется плохими врачами, выполняет приказы плохих врачей, действует в интересах плохих врачей, которые вместо лечения водкой и сигаретами торгуют, а в результате их деятельности люди не выздоравливают, а дохнут, то да, конечно, является. а если хорошие врачи, вместо того чтобы уйти из такого минздрава и лечить людей, только охают да руками разводят, то они уже не очень хорошие врачи. нет?

Манипуляция также в том, что гестапо плохая организация вовсе не потому, что там было много плохих людей, а потому что цели перед ней стояли человеконенавистнические.
вы правда думаете, что в целях гестапо так и было написно: убивать людей? :)
если припомнить цели, которые стояли перед разными весёлыми организациями, то большинство было весьма благородно. разве святая инквизиция зла хотела? разве целью коммунистов 30-х было замучить миллионы в лагерях?
нет, это неверный подход. а верно другое (вашего же бога цитирую!): "по плодам их узнаете их". и пофиг цели.

В-четвертых, открою вам маленький секрет: хороших людей нет. Все плохие.
... поэтому что граф Толстой, что маньяк Чикатила - один хрен.

Так вот в Церковь приходят те, кто это понял и именно потому, что понимают свою гадкость и не хотят с ней мириться или оправдывать свои страсти и грехи, выставлять их добродетелями и нормой
а нафига они с этим приходят туда, где как раз гадкости не понимают, а страсти и грехи выставляют добродетелями и нормой? может, с этим в какую другую церковь надо? где с этим делом почище? а то вместо Христа другое лекарство подсунут. гомеапатию.

Больна не только Церковь. Больно все человечество. Церковь это понимает и не желает с этим мириться
да ладно! вам самому-то не смешно? :)

[slava-mir.livejournal.com]

> а никто и не говорит, что она организация юридическая. да, это, точно не нотариальная контора :) церковь - организация религиозная, естественно, оформленная как юр. лицо (иначе ей счета для бабок не дадут).

Если Церковь перестанет быть юр. лицом, Церковью она быть не перестанет.

> вы правда думаете, что в целях гестапо так и было написно: убивать людей?

Вы говорите о миссии, о сверхзадаче. А цель перед гестапо стояла именно такая — убивать людей.

> "по плодам их узнаете их"

Плоды еще рассмотреть нужно уметь. Один и тот же плод христианин может оценить как тухлый помидор, а нехристианин как сочный арбуз. То есть чтобы использовать этот принцип, нужно и другие Его слова знать и правильно понимать, слова помогающие различать одно от другого, зло от добра.

> ... поэтому что граф Толстой, что маньяк Чикатила - один хрен.

Верно. Я вам больше скажу: все ветхозаветные пророки и праведники, в том числе и Моисей, и Иов шли прямиком в ад. Не имеет значения что умножать на бесконечность: ложку грязи или три самосвала.

> а нафига они с этим приходят туда, где как раз гадкости не понимают, а страсти и грехи выставляют добродетелями и нормой?

Это не так. Церковь всегда называла грех грехом.

> а то вместо Христа другое лекарство подсунут. гомеапатию.

В Церкви лечат не священники, а Христос, Он и лекарство дает.

> да ладно! вам самому-то не смешно? :)

Нет, мне не смешно, но вас я понимаю. Года три назад самому было бы смешно.

[correlation.livejournal.com]

Если Церковь перестанет быть юр. лицом, Церковью она быть не перестанет.
ну да, только тогда уже это будет не РПЦ МП, а совсем другая церковь :)

Вы говорите о миссии, о сверхзадаче. А цель перед гестапо стояла именно такая — убивать людей.
ошибаетесь. гестапо - это всего лишь тайная полиция. её целью было следствие по делам, связанным с угрозой гос. безопасности. а убийства - это вовсе не цель. это средство. как и у инквизиции, как и у ЧК, как у всех остальных ёбаных блядей солидных организаций.

Плоды еще рассмотреть нужно уметь. Один и тот же плод христианин может оценить как тухлый помидор, а нехристианин как сочный арбуз. То есть чтобы использовать этот принцип, нужно и другие Его слова знать и правильно понимать, слова помогающие различать одно от другого, зло от добра.
а, ну понятно, этого я ожидала :) всё ж относительно, точняк!
об этом ещё Оруэлл писал: правда - это ложь, война - это мир. как посмотреть, короче.
нет уж. нечего тут об арбузах и помидорах. тут речь о говне, а говно и есть говно, кто б его ни оценивал.

Это не так. Церковь всегда называла грех грехом.
стесняюсь спросить: а как насчёт стяжательства? :)

В Церкви лечат не священники, а Христос, Он и лекарство дает.
а он точно в РПЦ лечит? вы абсолютно уверены, что у него именно там приёмная? а в других местах он точно лечить отказывается?

[slava-mir.livejournal.com]

> а, ну понятно, этого я ожидала :) всё ж относительно, точняк!
об этом ещё Оруэлл писал: правда - это ложь, война - это мир. как посмотреть, короче.

Все относительно до тех пор, пока нет четких критериев. Такие критерии дает Христос. Но для кого-то это ничего не значит, глядя на один и тот же поступок придет ли такой человек к такому же выводу, к какому пришел бы Христос? Вовсе не обязятельно. Поэтому не всегда уместно припоминать высказывание Христа о плодах.

> стесняюсь спросить: а как насчёт стяжательства? :)

Стяжательство (алчное накопление денег, страсть к наживе) — грех, Церковь никогда не говорила, что это добродетель.

> а он точно в РПЦ лечит? вы абсолютно уверены, что у него именно там приёмная? а в других местах он точно лечить отказывается?

Я уверен, что да. По многим причинам. Могу немного написать, если интересно.

[correlation.livejournal.com]

Все относительно до тех пор, пока нет четких критериев. Такие критерии дает Христос. Но для кого-то это ничего не значит, глядя на один и тот же поступок придет ли такой человек к такому же выводу, к какому пришел бы Христос? Вовсе не обязятельно. Поэтому не всегда уместно припоминать высказывание Христа о плодах.
пардон, но это демагогия какая-то. деятельность РПЦМП очень чётко можно оценить именно по тем критериям, которые даёт ваш Христос (да хоть бы и в той же Нагорной проповеди). и плоды соответствующие налицо.

Стяжательство (алчное накопление денег, страсть к наживе) — грех, Церковь никогда не говорила, что это добродетель.
чего ж слова так с делами-то расходятся? :)

Я уверен, что да. По многим причинам. Могу немного написать, если интересно.
а вот это действительно очень интересно. тут я, кстати, не издеваюсь совсем, а напротив, очень серьёзна. если не трудно, расскажите хотя бы в двух словах. обещаю не издеваться и даже, если скажете, не комментировать вообще. мне действительно очень интересно: почему именно РПЦ МП?

[slava-mir.livejournal.com]

> деятельность РПЦМП очень чётко можно оценить именно по тем критериям, которые даёт ваш Христос (да хоть бы и в той же Нагорной проповеди). и плоды соответствующие налицо.

Ну давайте оценим. Что вас возмущает?

> чего ж слова так с делами-то расходятся?

Потому что человек падшее существо, у каждого свои страсти, и никто из нас не соответствует в полной мере тому, о чем учил Христос. Ситуация эта не нова. Апостол Павел:

Ибо не по­нимаю, что делаю: по­тому что не то делаю, что хочу, а что не­на­вижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а по­тому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; по­тому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю тó, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, при­лежит мне злое.
Ибо по внутрен­нему человеку нахожу удоволь­ствие в законе Божием;
но в членах мо­их вижу иной закон, про­тивобор­с­т­ву­ющий закону ума моего и дела­ю­щий меня плен­ником закона греховного, находящегося в членах мо­их.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

А во-вторых, они хоть бывает и расходятся, но не так как об этом шумят на каждом шагу.

> если не трудно, расскажите хотя бы в двух словах.

Про апостольское преемство написал, могу подробнее (нужно?) можете задавать вопросы, которые возможно есть, я постараюсь ответить.

[correlation.livejournal.com]

обещала не издеваться... блин, не поняла, что вы именно в том комменте об этом написали. прошу прощения. я думала, всё сложней, не ожидала просто такого ответа.

[slava-mir.livejournal.com]

> а если хорошие врачи, вместо того чтобы уйти из такого минздрава и лечить людей, только охают да руками разводят, то они уже не очень хорошие врачи. нет?

Уйти из Церкви для священника — это как для врача уйти из профессии (не из минздрава), то есть перестать лечить. В этом смысле Церковь и минздрав непохожи.

[correlation.livejournal.com]

почему же? это уж скорее для врача запрет: ему и аппаратура нужна, и инфраструктура. а священнику она зачем? вон, Хритос, кажется, на ишаке ездил и вполне себе проповедовал один или в небольшой компании.
а может, та церковь, из которой этот священние уходит, служит не богу, совсем другому персонажу? может, настоящая церковь совсем в другом месте? и управлять ею должны совсем другие люди, и действовать она должна как-то иначе, чтоб соответствовать своему божеству?

[slava-mir.livejournal.com]

> почему же? это уж скорее для врача запрет: ему и аппаратура нужна, и инфраструктура. а священнику она зачем? вон, Хритос, кажется, на ишаке ездил и вполне себе проповедовал один или в небольшой компании.

Потому что огромное значение имеет законность (каноничность), совершаемых священником действий. Ведь каждый может назвать себя священником и сказать, что ему Сам Христос явился и сказал, что он новый апостол. Как отличить человеку кто самозванец, а кто нет? Полагаться на свои представления о добре и зле, и стараться по плодам узнавать? Велика вероятность ошибки, ведь каждый судит по себе, и рассуждает в меру своей испорченности. Серафим Саровский может и по плодам узнать, но до Серафима Саровского еще дорасти нужно ведь.

Христос создал Свою Церковь, Он и установил священство.
«Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго» (Ин.20,21-22).

Призванный, непосредственно, Христом ап. Павел, нуждался в возложении рук для исполнения Духом Святым: «Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа. И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился» (Деян.9:17-18).

Позже он был рукоположен на служение благовестника в Церкви: «Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их» (Деян. 13:2-3). Рукоположение дало ап. Павлу право епископа рукополагать других: «Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали» (Деян. 14,23).

> настоящая церковь совсем в другом месте?

Настоящая Церковь та, которую основал Христос. И неважно насколько грешные люди ее составляют. Христос от грешников не бегает, Он ради них распялся, чтобы они не погибли. На протяжении 2000 лет от Церкви откалываются люди, которые ищут место почище и общество получше, да они создают свою церковь, но Христа там нет. И искать в этой Церкви нечего.

Русская Православная Церковь является частью Вселенской Церкви, Церкви основанной Христом 2000 лет назад.

[correlation.livejournal.com]

Потому что огромное значение имеет законность (каноничность), совершаемых священником действий. Ведь каждый может назвать себя священником и сказать, что ему Сам Христос явился и сказал, что он новый апостол. Как отличить человеку кто самозванец, а кто нет?
о! вот, наконец-то до сути дошли! и здесь ведь вертикаль да канцелярия!
не все благодати одинаково полезны. действительна только по нашей карточке выданная.
понятно.
убойный аргумент: наша церковь постановила, что именно её основал Христос, поэтому все другие церкви недействительны. причём это асолютно каждая церковь утверждает: католическая, протестантские, православная.
я думала, тут сложнее всё, а тут скука такая. эх :(

Христос от грешников не бегает, Он ради них распялся, чтобы они не погибли.
ага. только он их грехам не потакал. и скандалы в храмах устраивал почище pussy riot - вон, некоторых грешников и вовсе выгнал взашей.
а из ваших храмов чегой-то совсем не тех гоняют. с чего бы?..

На протяжении 2000 лет от Церкви откалываются люди, которые ищут место почище и общество получше, да они создают свою церковь, но Христа там нет. И искать в этой Церкви нечего.
а может, есть? откуда вы знаете-то? он вам лично сказал? :)

знаете, анекдот такой: мужик пришёл в церковь помолиться, а ему бабки: не так одет, не там стоишь, не ту свечку ставишь. так и выгнали. сидит мужик у церкви, плачет. подходит к нему Христос, спрашивает: чего плачешь? - из церкви выгнали. - ну, нашёл из-за чего реветь. меня из неё давно уж выгнали.

[slava-mir.livejournal.com]

> убойный аргумент: наша церковь постановила, что именно её основал Христос, поэтому все другие церкви недействительны. причём это асолютно каждая церковь утверждает: католическая, протестантские, православная.

У протестантов нет апостольской преемственности, они отпадают сразу. У католиков есть, но тут есть другой момент. Католиков от православных отличает много чего. Прежде всего филиокве (прибавка к Символу веры: «и от Сына»), католики утверждают, что Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына.

Немного догматики:

Есть сущность (природа) и есть ипостась (личность). Каждая человеческая ипостась обладает природой человека не во всей полноте, поэтому люди индивидуальны, у меня есть качества, которых нет у вас и наоборот. Индивидуальность — это мера человеческой неполноценности.

Каждое Лицо Троицы обладает природой Божества во всей полноте, поэтому мы и говорим: Троица единосущная. То есть нет таких качеств у Отца, которыми бы не обладали Сын и Дух.

Сущностные свойства повторяемы. Кроме того, есть ипостасные свойства, которые неповторимы. Имена Троицы — это и есть ипостасные свойства Божественных Личностей. Отец — рождает, Сын — рождается, Дух — исходит. Чем отличается рождение Сына от исхождения Духа? Разве Отец является Отцом только для Сына? Нет. Эти свойства названы «рождением» и «исхождением» для того, чтобы подчеркнуть их неповторимость, то есть это именно ипостасные свойства, несущностные.

Таким образом, утверждая, что Дух Святой исходит и от Сына, католики тем самым разбивают Троицу и отрицают Ее единосущие, отрицают Божество Святого Духа. Так как Отец и Сын обладают свойством, которым не обладает Святой Дух, а значит Он (Святой Дух) не вполне Бог, Он не обладает всей полнотой Божественной сущности.

[slava-mir.livejournal.com]

Филиокве — это хула на Духа Святого.

[correlation.livejournal.com]

У протестантов нет апостольской преемственности
ну почему же? у англиканской церкви есть, у других каких-то (не помню, но нагуглить можно) тоже. а иные резонно полагают, что оно и не важно.

остального уже не понимаю, но у каждой церкви есть свои вполне догматические основания верности именно её подхода. я, признаться, в этом не разбираюсь (разбираться лень).

но в целом я ваш подход поняла. вы считаете, что только эта церковь соответсвует заданным параметрам. так?

[slava-mir.livejournal.com]

Важнейшим инструментом и гарантией сохранения апостольского преемства считается законность епископских хиротоний как одного из внешних выражений единства Церкви.

> резонно полагают, что оно и не важно

Насколько резонно разбираться нужно, но вам лень :) Могу дать пару ссылок на лекции Кураева, где эти вопросы подробно разбираются.

> вы считаете, что только эта церковь соответсвует заданным параметрам. так?

Да, если бы считал иначе, то был бы католиком или протестантом.

[correlation.livejournal.com]

англиканская церковь (и ещё какие-то) отделилась вместе с готовыми епископами. в этом смысле преемственность православия как раз более спорна (там какие-то исторические пробелы есть и неясности, не помню точно)

лекций Кураева не надо, тут нужны независимые источники, исторические, а не конфессиональные.

[slava-mir.livejournal.com]

Чем могут помочь исторические источники в богословском вопросе?

Это вопрос догматический, если в этом разобраться, то все вопросы исчезают. Конфессий так много именно потому, что людям лень разбираться, они не знают и не хотят знать, о чем говорится да хоть в Символе веры.

кстати, только что на статью наткнулся. В тему вашего поста pravmir.ru/otpadenie-ot-very-i-pyat-prostyx-istin/

[a-bronx.livejournal.com]

Каждая человеческая ипостась обладает природой человека не во всей полноте, поэтому люди индивидуальны, у меня есть качества, которых нет у вас и наоборот

Продолжу, рассуждения, если позволите. Поиграю за обе команды, на ночь глядя :)

Если каждый человек обладает лишь частью "природы человека", это означает, что "природа человека" -- это делимая сущность, и этим она отличается от неделимой Божественной.

Понятно, что делимой ("испорченой") она стала в результате грехопадения (вкушения плодов знания АКА различения), так как изначально была создана неделимой, по образу и подобию. Правда подобие было неполное -- каким-то образом неделимая сущность Бога позволяет ему всё различать, а человеку -- не позволяла. Как это объяснить? А, ну да, можно всегда легко привлечь на помощь всемогущество Бога. "Хочу -- различаю, хочу -- нет, что мне какая-то там неделимость?" :)

Адам и Ева были двумя единосущными ипостасями Человека, аналогично Троице. Но созданная Богом система оказалась нестабильной и однажды ипа... ипостаси вкусили плодов и научились "различать", т.е. разделять наблюдаемое на части. Применёное на самом себе, это умение и развалило человеческую природу на части, образовав современное человечество.

И вот теперь эти части плачут и страдают, и думают как объединиться обратно, чтобы создать Царствие Небесное АКА Рай АКА Богочеловечество -- но мешает проклятый навык анализа и категоризации всего и вся, в том числе самоего себя ("судите -- и судимы будете").

Чтобы как-то организовать объединение, Бог -- в ипостаси Христа, -- организовал сборный пункт, т.е. церковь. До него считалось, что объединение невозможно -- мол, природа испорчена навеки, обратно не склеить. Теперь появилась надежда, что ипостаси богочеловека, досыта наразличавшись добра и зла, наконец успокоятся, простят все другие свои ипостаси, обнимутся -- и соединятся обратно в единую, неделимую, неразличающую сущность, обратно уподобившись Богу. Правда опять неувязка -- Бог-то по прежнему способен всё различать, не смотря на свою неделимость. Полного подобия опять не получается.

Впрочем, можно выкрутиться, сказав что с исчезновением человечества исчезнет и зло с добром, и нечего будет различать, так что способности к различению не понадобятся. А если где-то что-то опять нарушится, то это сумеют различить и Бог, и Богочеловек с его опытом. Т.е. и всезнание и всеразличение Бога, противоречащие неделимости его природы, можно объяснить его богатым прошлым опытом :)

Теперь к православию. В православии считается, что Христос, как ипостась Бога, принял в себя природу Человека. Тода вопрос: вернулась ли при этом природа Человека к своему изначальному, неделимому состоянию? Если да, то это противоречит тому, что вы сказали про "неполноту природы индивидуума". Если нет, то природа Христа, включающая в себя природу Человека, не является единой и неделимой -- она разбита на куски в той же мере, в какой разбита человеческая природа. Или же Христос просто снял и сохранил полную копию человеческой природы, так что теперь их две? :)

Далее, о спасении. В христианстве считается, что в момент рождения Христа человечество было очищено от первородного греха. Вопрос: значит ли это, что природа Человека уже вернулась в своё цельное состояние? Если да, то это опять противоречит сказанному вами: все человеческие ипостаси уже должны иметь всю полноту природы, иначе её нельза назвать единой и богоподобной. Если нет, значит грех никуда не делся, он не искуплён.

Все ли ипостаси Человека спасутся? Если нет, значит какая-то часть человеческой природы будет утеряна вместе с ними, и конечная природа будет единой, но неполной. Если да, то вся идея о спасени теряет смысл.

[slava-mir.livejournal.com]

> Если каждый человек обладает лишь частью "природы человека", это означает, что "природа человека" -- это делимая сущность, и этим она отличается от неделимой Божественной.

Что такое «делимая сущность» и почему так необходимо вводить это понятие? Природа — это, грубо говоря, совокупность свойств, качественных характеристик. Ипостась человека не обладает всей совокупностью человеческих свойств, в отличии от Божественных личностей, каждая из Которых обладает природой Божества во всей полноте. При чем тут делимая и неделимая природа?

> вкушения плодов знания АКА различения

Не совсем так. Нельзя сказать, что до вкушения этих плодов Адам был глупым и не знал, что такое зло. Можно знать теорию, а можно практически познать что-либо. Там, где говорится, что Адам познал свою жену — говорится о сексе, а не о прочтении учебника по женской анатомии, до вкушения этих плодов Адам не участвовал ни в каком зле. Далее, там где говорится: вот, Адам вкусил от древа и стал одним среди Нас, — это сарказм, потому что в этот момент Адам прятался от Бога под кустом. Посмотрите, мол, как велик стал человек. То есть никакого прозрения Адам не получил, но скорее сошел с ума и стал безумным, неадекватным.

> так как изначально была создана неделимой, по образу и подобию.

Нет. Во-первых, не человеческая природа была создана, а весь человек. Человек — это в первую очередь ипостась.

Образ Бога — это те таланты, которые Господь дал человеку. То, что отличает нас и от животных, и от ангелов. Способность к творчеству, прежде всего. Личностный (ипостасный) характер нашего бытия, свобода, способность к речи, к разумной мысли, к любви. Вот это богообразные черты человека. Но, все эти черты человек может использовать не только во благо, но и во зло. Мы можем творить беззаконие, продумывать преступления. Если человек подобно Богу все свои таланты направляет только к добру, тогда он достигает подобия Божия, становится преподобным. То есть человек был сотворен по образу Бога, а подобием ему предстояло стать.

Во-вторых, не природа была создана неделимой, а ипостась человека обладала всей совокупностью свойств человеческого естества.

> Чтобы как-то организовать объединение...

Ерунда какая. Древо познания добра и зла — это само Божество, и не есть его плодов — это была заповедь поста, она дана была на время, Адам должен был вкусить плоды с этого древа, чтобы причаститься Богу и обожиться, то есть Адам до падения обладал всей полнотой чел. естества и тем не менее должен был, по замыслу Творца приступить к Чаше. Адам приступил к Чаше, но сделал это как вор — он совершил святотатство. Адам должен был причаститься с любовью к Богу, а он приступил к ней как потребитель, исключительно из эгоистических побуждений. А Церковь создана для того, чтобы мы могли сделать то, что не сделал Адам — обожиться.

> Теперь к православию. В православии считается, что Христос, как ипостась Бога, принял в себя природу Человека. Тода вопрос: вернулась ли при этом природа Человека к своему изначальному, неделимому состоянию? Если да, то это противоречит тому, что вы сказали про "неполноту природы индивидуума".

Да, Христос вполне Бог и вполне человек. Ипостась Сына обладает сущностью Божества и сущностью человека. Никакого противоречия нет, потому что Христос такой один. И после воскресения действительно никаких индивидуальностей не будет, будут личности обладающие сущностью человека. То есть человечество станет единосущным.

> Далее, о спасении. В христианстве считается, что в момент рождения Христа человечество было очищено от первородного греха.

В православии вообще нет понятия «первородного греха», этот термин перекочевал к нам из католицизма. Его используют, но подразумевают изначальную поврежденность, наследуемую от Адама.

> Вопрос: значит ли это, что природа Человека уже вернулась в своё цельное состояние?

Нет, это будет после воскресения.

> её нельза назвать единой и богоподобной

Богоподобие не в том состоит, что природа «неделима».

> Если нет, значит грех никуда не делся, он не искуплён.

Он искуплен, поэтому мы можем обожиться. До Христа все пророки и праведники шли в ад. После Его пришествия, у нас есть выбор.

[slava-mir.livejournal.com]

> ага. только он их грехам не потакал. и скандалы в храмах устраивал почище pussy riot - вон, некоторых грешников и вовсе выгнал взашей.

Кто потакает грехам, и как, скажите пожалуйста?

> а может, есть? откуда вы знаете-то? он вам лично сказал? :)

Я всесторонне изучал этот вопрос, сравнивал многие религии, сравнивал православие, католицизм и протестантизм. В итоге пришел к выводу, что все-таки православие не отступило от истины, что именно православная Церковь — Христова. Считаю это чудом, поскольку для меня самого такие выводы были удивительны, я к православию относился очень холодно.

> знаете, анекдот такой: мужик пришёл в церковь помолиться, а ему бабки: не так одет, не там стоишь, не ту свечку ставишь. так и выгнали. сидит мужик у церкви, плачет. подходит к нему Христос, спрашивает: чего плачешь? - из церкви выгнали. - ну, нашёл из-за чего реветь. меня из неё давно уж выгнали.

Знаю, смешно. Но это анекдот.

[correlation.livejournal.com]

Кто потакает грехам, и как, скажите пожалуйста?
чего, весь список огласить? :)
ну, вот вам пара ссылок навскидку:

http://scepsis.ru/library/id_3178.html

http://search.compromat.ru/?q=%F0%EF%F6&cmd=%CD%E0%E9%F2%E8%21&form=extended&m=all&ps=50&fmt=long&wm=beg&sp=1&sy=1&wf=2221&GroupBySite=no
тут много, выбирайте на свой вкус.

а, вот ещё угарное:
http://scepsis.ru/library/id_1446.html

вы, конечно, скажете, что церковь грехам не потакает, а это всё отдельные несознательные грешники от её имени выступают и т.п. но тогда разговор уже по кругу пойдёт.

В итоге пришел к выводу, что все-таки православие не отступило от истины, что именно православная Церковь — Христова.
вот это мне очень понятно. и возражений не имею ровно никаких. да, единственный нормальный аргумент: я так считаю и всё.

[slava-mir.livejournal.com]

Николай часто публикует статьи о том, как лгут подобные издания, про детей и отъем у них недвижимости там тоже было не раз. http://ycnokoutellb.livejournal.com/

> да, единственный нормальный аргумент: я так считаю и всё.

Это был не аргумент, а ответ на вопрос. Вы ведь спрашивали откуда я знаю, я ответил, что лично Он мне не говорил, но я изучал достаточно подробно этот вопрос.

[correlation.livejournal.com]

Николай часто публикует статьи о том, как лгут подобные издания, про детей и отъем у них недвижимости там тоже было не раз. http://ycnokoutellb.livejournal.com/
ну да, всё брехня. это враги клевещут. ага.