о риторических приёмах
Aug. 20th, 2012 03:46 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
correlation_ljМне кажется, что все политические слова о процессе над Pussy Riot уже сказаны. Но дело ведь не только в политике. Для многих людей эта проблема из общественной резко стала личной. Особенно для тех, кто ещё размышляет о своей принадлежности к РПЦ. И тут нужные слова появляются очень медленно, в основном в диалогах. Это довольно редкий случай, когда людям действительно нужно внимательно выслушать друг друга, чтоб хотя бы понять мотивы. Так и продолжается – не слитным текстом, а из ветки в ветку, из коммента коммент.
Вот тут, например, правильные слова, имхо.
Алаверды.
Бесят, конечно же, больше всего манипуляции.
Самые тупые типа а-в-мечети-их-бы-ваще-убили по тупости своей бесят меньше. (Мне, кстати, очень понравилось, как отучила своего ребёнка от этого аргумента моя коллега. Когда сын в очередной раз принёс из школы двойку, а потом выдал сакраментальное а-у-васи-ваще-кол, коллега предложила ему на обед краюху чёрствого хлеба. А на обиженное нытьё ответила: «А в Африке вообще дети голодают!»)
Чуть более продвинутые манипуляции выглядят примерно так: «Да, Гундяев, Чаплин &К, конечно, редиски, но ведь есть же и хорошие христиане, значит, церковь не виновата, а виноваты Гундяев, Чаплин &К».
Ну да, в любой организации встречаются милые, порядочные люди. Даже в Гестапо Штирлиц был. Значит ли это, что Гестапо хорошее? Нет? А почему?
Ловушка в том, что организация (юридическое лицо) незаметно подменяется в этой аргументации на множество отдельных физических лиц, которые как бы между собой и не связаны, как бы и общего-то ничего не имеют. Хорошие лица отдельно хороши, плохие - отдельно плохи. Потом плохие назначаются козлами отпущения, хорошие остаются чистенькими, а организация вроде и вовсе ни при чём. Только это чушь собачья по той простой причине, что вступление людей в организацию означает принятие ими на себя коллективной ответственности за её действия. Они не отдельно, они вместе, сообща организацию составляют. Организация – это они и есть. Попустили беззакония от своего имени творить, не уволили гадов нахрен и сами не уволились? Так и нефиг святых корчить, непричастных среди вас нет, все замазаны, вот и отвечайте за свои безобразия!
Беда ещё и в том, что приличные люди, которые повелись на эту манипуляцию, своим примером её воспроизводят, фактически заявляя: мы хорошие, но организацию поддерживаем, значит, и вам можно. Так они поддерживают все беззакония и дикости, которые творит организация, попутно ещё и привлекая в неё новых людей.
Вот прекрасное из комментов:
Есть разводка: злой следователь и добрый следователь.
Так вот, те православные, которые недовольны шабашом, но ничего не предпринимают - это и есть добрый следователь, овечья шкура, прикрывающая волчье нутро церкви.
Так и выстраивается мощный грамотный маркетинг: отдельно для умных, отдельно для тупых, для домохозяек, чиновников, либералов консерваторов… И каждое направление имеет своё лицо, свой антураж (кому Чаплин, кому Кураев, кому Брегет, кому портянки), а в целом организация получает свой профит со всех ценовых категорий.
Или вот ещё посложнее есть. Вполне себе порядочные граждане говорят примерно следующее: «Да, наша церковь больна, но мы её не бросим, ведь бросать больного – это предательство!»
Чтобы понять, в чём засада, нужно разобраться, что понимается под этим «небросанием больного». Значит ли это, что нужно стойко принимать болезнь, живя с больным одной жизнью? Ну, может быть. Если это, к примеру, геморрой. А если это психопатия, алкоголизм, клептомания? Если болезный бухает до синевы, тырит кошельки, а то и замочит кого-нибудь? Поболеем с ним вместе, за компанию? А как же жертвы его болезни? Те, кого он бьёт или грабит? Им-то как? Тоже смиренно ждать да любоваться, как мы ненаглядного своего годами кормим плюшками да лечим постом и молитвой без всякого, естественно, эффекта? Может быть, при некоторых диагнозах следует свою жизнь с болящим как-то разделить? Самому от него подальше держаться и других предупредить об опасности? Но это же предательство! Да, что-то вроде того. И если признать это предательством (а это действительно в некотором роде оно и есть) и не предать, то надо запомнить и другое: такая позиция останется абсолютно неизменной, даже если наш больной завоняет серой, отрастит рога и отправится пить кровь.
Но это всё ещё вполне честная позиция. Проблема только в одном: как притянуть к ней Христа.
Самая же паскудная манипуляция, по-моему, - это про смирение и терпение. Такое специальное смирение - холопов перед господами. Нет, холоп не дурак, он понимает, какие барин бесчинства творит. И причитать о барской аморальности холоп всякий раз не забывает. Но служит хозяину верой и правдой, пока совсем уж палёным не запахнет. Такие всегда не просто когти рвут, а непременно по идейным соображениям. Его спрашиваешь: а чего ж ты раньше-то не ушёл, видел же всё. А он на это: тогда у меня ещё надежда была, что барин исправится, и я терпел, но это была последняя капля. И как-то так получается, что всё время, пока холоп хозяину служил, он был и не подлец, и не трус, и не соучастник хозяйских делишек, а просто терпеливый очень и наивный даже.
Всё-таки гениально Карамзин написал:
Жалеть об нём не должно:
Он стоил лютых бед несчастья своего,
Терпя, чего терпеть без подлости не можно!
Правильные очень слова у классика, правильнее некуда просто.
Вот тут, например, правильные слова, имхо.
Алаверды.
Бесят, конечно же, больше всего манипуляции.
Самые тупые типа а-в-мечети-их-бы-ваще-убили по тупости своей бесят меньше. (Мне, кстати, очень понравилось, как отучила своего ребёнка от этого аргумента моя коллега. Когда сын в очередной раз принёс из школы двойку, а потом выдал сакраментальное а-у-васи-ваще-кол, коллега предложила ему на обед краюху чёрствого хлеба. А на обиженное нытьё ответила: «А в Африке вообще дети голодают!»)
Чуть более продвинутые манипуляции выглядят примерно так: «Да, Гундяев, Чаплин &К, конечно, редиски, но ведь есть же и хорошие христиане, значит, церковь не виновата, а виноваты Гундяев, Чаплин &К».
Ну да, в любой организации встречаются милые, порядочные люди. Даже в Гестапо Штирлиц был. Значит ли это, что Гестапо хорошее? Нет? А почему?
Ловушка в том, что организация (юридическое лицо) незаметно подменяется в этой аргументации на множество отдельных физических лиц, которые как бы между собой и не связаны, как бы и общего-то ничего не имеют. Хорошие лица отдельно хороши, плохие - отдельно плохи. Потом плохие назначаются козлами отпущения, хорошие остаются чистенькими, а организация вроде и вовсе ни при чём. Только это чушь собачья по той простой причине, что вступление людей в организацию означает принятие ими на себя коллективной ответственности за её действия. Они не отдельно, они вместе, сообща организацию составляют. Организация – это они и есть. Попустили беззакония от своего имени творить, не уволили гадов нахрен и сами не уволились? Так и нефиг святых корчить, непричастных среди вас нет, все замазаны, вот и отвечайте за свои безобразия!
Беда ещё и в том, что приличные люди, которые повелись на эту манипуляцию, своим примером её воспроизводят, фактически заявляя: мы хорошие, но организацию поддерживаем, значит, и вам можно. Так они поддерживают все беззакония и дикости, которые творит организация, попутно ещё и привлекая в неё новых людей.
Вот прекрасное из комментов:
Есть разводка: злой следователь и добрый следователь.
Так вот, те православные, которые недовольны шабашом, но ничего не предпринимают - это и есть добрый следователь, овечья шкура, прикрывающая волчье нутро церкви.
Так и выстраивается мощный грамотный маркетинг: отдельно для умных, отдельно для тупых, для домохозяек, чиновников, либералов консерваторов… И каждое направление имеет своё лицо, свой антураж (кому Чаплин, кому Кураев, кому Брегет, кому портянки), а в целом организация получает свой профит со всех ценовых категорий.
Или вот ещё посложнее есть. Вполне себе порядочные граждане говорят примерно следующее: «Да, наша церковь больна, но мы её не бросим, ведь бросать больного – это предательство!»
Чтобы понять, в чём засада, нужно разобраться, что понимается под этим «небросанием больного». Значит ли это, что нужно стойко принимать болезнь, живя с больным одной жизнью? Ну, может быть. Если это, к примеру, геморрой. А если это психопатия, алкоголизм, клептомания? Если болезный бухает до синевы, тырит кошельки, а то и замочит кого-нибудь? Поболеем с ним вместе, за компанию? А как же жертвы его болезни? Те, кого он бьёт или грабит? Им-то как? Тоже смиренно ждать да любоваться, как мы ненаглядного своего годами кормим плюшками да лечим постом и молитвой без всякого, естественно, эффекта? Может быть, при некоторых диагнозах следует свою жизнь с болящим как-то разделить? Самому от него подальше держаться и других предупредить об опасности? Но это же предательство! Да, что-то вроде того. И если признать это предательством (а это действительно в некотором роде оно и есть) и не предать, то надо запомнить и другое: такая позиция останется абсолютно неизменной, даже если наш больной завоняет серой, отрастит рога и отправится пить кровь.
Но это всё ещё вполне честная позиция. Проблема только в одном: как притянуть к ней Христа.
Самая же паскудная манипуляция, по-моему, - это про смирение и терпение. Такое специальное смирение - холопов перед господами. Нет, холоп не дурак, он понимает, какие барин бесчинства творит. И причитать о барской аморальности холоп всякий раз не забывает. Но служит хозяину верой и правдой, пока совсем уж палёным не запахнет. Такие всегда не просто когти рвут, а непременно по идейным соображениям. Его спрашиваешь: а чего ж ты раньше-то не ушёл, видел же всё. А он на это: тогда у меня ещё надежда была, что барин исправится, и я терпел, но это была последняя капля. И как-то так получается, что всё время, пока холоп хозяину служил, он был и не подлец, и не трус, и не соучастник хозяйских делишек, а просто терпеливый очень и наивный даже.
Всё-таки гениально Карамзин написал:
Жалеть об нём не должно:
Он стоил лютых бед несчастья своего,
Терпя, чего терпеть без подлости не можно!
Правильные очень слова у классика, правильнее некуда просто.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-20 11:45 am (UTC)У протестантов нет апостольской преемственности, они отпадают сразу. У католиков есть, но тут есть другой момент. Католиков от православных отличает много чего. Прежде всего филиокве (прибавка к Символу веры: «и от Сына»), католики утверждают, что Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына.
Немного догматики:
Есть сущность (природа) и есть ипостась (личность). Каждая человеческая ипостась обладает природой человека не во всей полноте, поэтому люди индивидуальны, у меня есть качества, которых нет у вас и наоборот. Индивидуальность — это мера человеческой неполноценности.
Каждое Лицо Троицы обладает природой Божества во всей полноте, поэтому мы и говорим: Троица единосущная. То есть нет таких качеств у Отца, которыми бы не обладали Сын и Дух.
Сущностные свойства повторяемы. Кроме того, есть ипостасные свойства, которые неповторимы. Имена Троицы — это и есть ипостасные свойства Божественных Личностей. Отец — рождает, Сын — рождается, Дух — исходит. Чем отличается рождение Сына от исхождения Духа? Разве Отец является Отцом только для Сына? Нет. Эти свойства названы «рождением» и «исхождением» для того, чтобы подчеркнуть их неповторимость, то есть это именно ипостасные свойства, несущностные.
Таким образом, утверждая, что Дух Святой исходит и от Сына, католики тем самым разбивают Троицу и отрицают Ее единосущие, отрицают Божество Святого Духа. Так как Отец и Сын обладают свойством, которым не обладает Святой Дух, а значит Он (Святой Дух) не вполне Бог, Он не обладает всей полнотой Божественной сущности.
no subject
Date: 2012-08-20 11:54 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-20 12:19 pm (UTC)ну почему же? у англиканской церкви есть, у других каких-то (не помню, но нагуглить можно) тоже. а иные резонно полагают, что оно и не важно.
остального уже не понимаю, но у каждой церкви есть свои вполне догматические основания верности именно её подхода. я, признаться, в этом не разбираюсь (разбираться лень).
но в целом я ваш подход поняла. вы считаете, что только эта церковь соответсвует заданным параметрам. так?
no subject
Date: 2012-08-20 12:24 pm (UTC)> резонно полагают, что оно и не важно
Насколько резонно разбираться нужно, но вам лень :) Могу дать пару ссылок на лекции Кураева, где эти вопросы подробно разбираются.
> вы считаете, что только эта церковь соответсвует заданным параметрам. так?
Да, если бы считал иначе, то был бы католиком или протестантом.
no subject
Date: 2012-08-20 12:59 pm (UTC)лекций Кураева не надо, тут нужны независимые источники, исторические, а не конфессиональные.
no subject
Date: 2012-08-20 01:04 pm (UTC)Это вопрос догматический, если в этом разобраться, то все вопросы исчезают. Конфессий так много именно потому, что людям лень разбираться, они не знают и не хотят знать, о чем говорится да хоть в Символе веры.
кстати, только что на статью наткнулся. В тему вашего поста pravmir.ru/otpadenie-ot-very-i-pyat-prostyx-istin/
no subject
Date: 2012-08-25 08:31 am (UTC)Продолжу, рассуждения, если позволите. Поиграю за обе команды, на ночь глядя :)
Если каждый человек обладает лишь частью "природы человека", это означает, что "природа человека" -- это делимая сущность, и этим она отличается от неделимой Божественной.
Понятно, что делимой ("испорченой") она стала в результате грехопадения (вкушения плодов знания АКА различения), так как изначально была создана неделимой, по образу и подобию. Правда подобие было неполное -- каким-то образом неделимая сущность Бога позволяет ему всё различать, а человеку -- не позволяла. Как это объяснить? А, ну да, можно всегда легко привлечь на помощь всемогущество Бога. "Хочу -- различаю, хочу -- нет, что мне какая-то там неделимость?" :)
Адам и Ева были двумя единосущными ипостасями Человека, аналогично Троице. Но созданная Богом система оказалась нестабильной и однажды ипа... ипостаси вкусили плодов и научились "различать", т.е. разделять наблюдаемое на части. Применёное на самом себе, это умение и развалило человеческую природу на части, образовав современное человечество.
И вот теперь эти части плачут и страдают, и думают как объединиться обратно, чтобы создать Царствие Небесное АКА Рай АКА Богочеловечество -- но мешает проклятый навык анализа и категоризации всего и вся, в том числе самоего себя ("судите -- и судимы будете").
Чтобы как-то организовать объединение, Бог -- в ипостаси Христа, -- организовал сборный пункт, т.е. церковь. До него считалось, что объединение невозможно -- мол, природа испорчена навеки, обратно не склеить. Теперь появилась надежда, что ипостаси богочеловека, досыта наразличавшись добра и зла, наконец успокоятся, простят все другие свои ипостаси, обнимутся -- и соединятся обратно в единую, неделимую, неразличающую сущность, обратно уподобившись Богу. Правда опять неувязка -- Бог-то по прежнему способен всё различать, не смотря на свою неделимость. Полного подобия опять не получается.
Впрочем, можно выкрутиться, сказав что с исчезновением человечества исчезнет и зло с добром, и нечего будет различать, так что способности к различению не понадобятся. А если где-то что-то опять нарушится, то это сумеют различить и Бог, и Богочеловек с его опытом. Т.е. и всезнание и всеразличение Бога, противоречащие неделимости его природы, можно объяснить его богатым прошлым опытом :)
Теперь к православию. В православии считается, что Христос, как ипостась Бога, принял в себя природу Человека. Тода вопрос: вернулась ли при этом природа Человека к своему изначальному, неделимому состоянию? Если да, то это противоречит тому, что вы сказали про "неполноту природы индивидуума". Если нет, то природа Христа, включающая в себя природу Человека, не является единой и неделимой -- она разбита на куски в той же мере, в какой разбита человеческая природа. Или же Христос просто снял и сохранил полную копию человеческой природы, так что теперь их две? :)
Далее, о спасении. В христианстве считается, что в момент рождения Христа человечество было очищено от первородного греха. Вопрос: значит ли это, что природа Человека уже вернулась в своё цельное состояние? Если да, то это опять противоречит сказанному вами: все человеческие ипостаси уже должны иметь всю полноту природы, иначе её нельза назвать единой и богоподобной. Если нет, значит грех никуда не делся, он не искуплён.
Все ли ипостаси Человека спасутся? Если нет, значит какая-то часть человеческой природы будет утеряна вместе с ними, и конечная природа будет единой, но неполной. Если да, то вся идея о спасени теряет смысл.
no subject
Date: 2012-08-25 11:54 am (UTC)Что такое «делимая сущность» и почему так необходимо вводить это понятие? Природа — это, грубо говоря, совокупность свойств, качественных характеристик. Ипостась человека не обладает всей совокупностью человеческих свойств, в отличии от Божественных личностей, каждая из Которых обладает природой Божества во всей полноте. При чем тут делимая и неделимая природа?
> вкушения плодов знания АКА различения
Не совсем так. Нельзя сказать, что до вкушения этих плодов Адам был глупым и не знал, что такое зло. Можно знать теорию, а можно практически познать что-либо. Там, где говорится, что Адам познал свою жену — говорится о сексе, а не о прочтении учебника по женской анатомии, до вкушения этих плодов Адам не участвовал ни в каком зле. Далее, там где говорится: вот, Адам вкусил от древа и стал одним среди Нас, — это сарказм, потому что в этот момент Адам прятался от Бога под кустом. Посмотрите, мол, как велик стал человек. То есть никакого прозрения Адам не получил, но скорее сошел с ума и стал безумным, неадекватным.
> так как изначально была создана неделимой, по образу и подобию.
Нет. Во-первых, не человеческая природа была создана, а весь человек. Человек — это в первую очередь ипостась.
Образ Бога — это те таланты, которые Господь дал человеку. То, что отличает нас и от животных, и от ангелов. Способность к творчеству, прежде всего. Личностный (ипостасный) характер нашего бытия, свобода, способность к речи, к разумной мысли, к любви. Вот это богообразные черты человека. Но, все эти черты человек может использовать не только во благо, но и во зло. Мы можем творить беззаконие, продумывать преступления. Если человек подобно Богу все свои таланты направляет только к добру, тогда он достигает подобия Божия, становится преподобным. То есть человек был сотворен по образу Бога, а подобием ему предстояло стать.
Во-вторых, не природа была создана неделимой, а ипостась человека обладала всей совокупностью свойств человеческого естества.
> Чтобы как-то организовать объединение...
Ерунда какая. Древо познания добра и зла — это само Божество, и не есть его плодов — это была заповедь поста, она дана была на время, Адам должен был вкусить плоды с этого древа, чтобы причаститься Богу и обожиться, то есть Адам до падения обладал всей полнотой чел. естества и тем не менее должен был, по замыслу Творца приступить к Чаше. Адам приступил к Чаше, но сделал это как вор — он совершил святотатство. Адам должен был причаститься с любовью к Богу, а он приступил к ней как потребитель, исключительно из эгоистических побуждений. А Церковь создана для того, чтобы мы могли сделать то, что не сделал Адам — обожиться.
> Теперь к православию. В православии считается, что Христос, как ипостась Бога, принял в себя природу Человека. Тода вопрос: вернулась ли при этом природа Человека к своему изначальному, неделимому состоянию? Если да, то это противоречит тому, что вы сказали про "неполноту природы индивидуума".
Да, Христос вполне Бог и вполне человек. Ипостась Сына обладает сущностью Божества и сущностью человека. Никакого противоречия нет, потому что Христос такой один. И после воскресения действительно никаких индивидуальностей не будет, будут личности обладающие сущностью человека. То есть человечество станет единосущным.
> Далее, о спасении. В христианстве считается, что в момент рождения Христа человечество было очищено от первородного греха.
В православии вообще нет понятия «первородного греха», этот термин перекочевал к нам из католицизма. Его используют, но подразумевают изначальную поврежденность, наследуемую от Адама.
> Вопрос: значит ли это, что природа Человека уже вернулась в своё цельное состояние?
Нет, это будет после воскресения.
> её нельза назвать единой и богоподобной
Богоподобие не в том состоит, что природа «неделима».
> Если нет, значит грех никуда не делся, он не искуплён.
Он искуплен, поэтому мы можем обожиться. До Христа все пророки и праведники шли в ад. После Его пришествия, у нас есть выбор.