о риторических приёмах

[correlation_lj]

Мне кажется, что все политические слова о процессе над Pussy Riot уже сказаны. Но дело ведь не только в политике. Для многих людей эта проблема из общественной резко стала личной. Особенно для тех, кто ещё размышляет о своей принадлежности к РПЦ. И тут нужные слова появляются очень медленно, в основном в диалогах. Это довольно редкий случай, когда людям действительно нужно внимательно выслушать друг друга, чтоб хотя бы понять мотивы. Так и продолжается – не слитным текстом, а из ветки в ветку, из коммента коммент.
Вот тут, например, правильные слова, имхо.

Алаверды.

Бесят, конечно же, больше всего манипуляции.
Самые тупые типа а-в-мечети-их-бы-ваще-убили по тупости своей бесят меньше. (Мне, кстати, очень понравилось, как отучила своего ребёнка от этого аргумента моя коллега. Когда сын в очередной раз принёс из школы двойку, а потом выдал сакраментальное а-у-васи-ваще-кол, коллега предложила ему на обед краюху чёрствого хлеба. А на обиженное нытьё ответила: «А в Африке вообще дети голодают!»)

Чуть более продвинутые манипуляции выглядят примерно так: «Да, Гундяев, Чаплин &К, конечно, редиски, но ведь есть же и хорошие христиане, значит, церковь не виновата, а виноваты Гундяев, Чаплин &К».
Ну да, в любой организации встречаются милые, порядочные люди. Даже в Гестапо Штирлиц был. Значит ли это, что Гестапо хорошее? Нет? А почему?
Ловушка в том, что организация (юридическое лицо) незаметно подменяется в этой аргументации на множество отдельных физических лиц, которые как бы между собой и не связаны, как бы и общего-то ничего не имеют. Хорошие лица отдельно хороши, плохие - отдельно плохи. Потом плохие назначаются козлами отпущения, хорошие остаются чистенькими, а организация вроде и вовсе ни при чём. Только это чушь собачья по той простой причине, что вступление людей в организацию означает принятие ими на себя коллективной ответственности за её действия. Они не отдельно, они вместе, сообща организацию составляют. Организация – это они и есть. Попустили беззакония от своего имени творить, не уволили гадов нахрен и сами не уволились? Так и нефиг святых корчить, непричастных среди вас нет, все замазаны, вот и отвечайте за свои безобразия!
Беда ещё и в том, что приличные люди, которые повелись на эту манипуляцию, своим примером её воспроизводят, фактически заявляя: мы хорошие, но организацию поддерживаем, значит, и вам можно. Так они поддерживают все беззакония и дикости, которые творит организация, попутно ещё и привлекая в неё новых людей.
Вот прекрасное из комментов:
Есть разводка: злой следователь и добрый следователь.
Так вот, те православные, которые недовольны шабашом, но ничего не предпринимают - это и есть добрый следователь, овечья шкура, прикрывающая волчье нутро церкви.

Так и выстраивается мощный грамотный маркетинг: отдельно для умных, отдельно для тупых, для домохозяек, чиновников, либералов консерваторов… И каждое направление имеет своё лицо, свой антураж (кому Чаплин, кому Кураев, кому Брегет, кому портянки), а в целом организация получает свой профит со всех ценовых категорий.

Или вот ещё посложнее есть. Вполне себе порядочные граждане говорят примерно следующее: «Да, наша церковь больна, но мы её не бросим, ведь бросать больного – это предательство!»
Чтобы понять, в чём засада, нужно разобраться, что понимается под этим «небросанием больного». Значит ли это, что нужно стойко принимать болезнь, живя с больным одной жизнью? Ну, может быть. Если это, к примеру, геморрой. А если это психопатия, алкоголизм, клептомания? Если болезный бухает до синевы, тырит кошельки, а то и замочит кого-нибудь? Поболеем с ним вместе, за компанию? А как же жертвы его болезни? Те, кого он бьёт или грабит? Им-то как? Тоже смиренно ждать да любоваться, как мы ненаглядного своего годами кормим плюшками да лечим постом и молитвой без всякого, естественно, эффекта? Может быть, при некоторых диагнозах следует свою жизнь с болящим как-то разделить? Самому от него подальше держаться и других предупредить об опасности? Но это же предательство! Да, что-то вроде того. И если признать это предательством (а это действительно в некотором роде оно и есть) и не предать, то надо запомнить и другое: такая позиция останется абсолютно неизменной, даже если наш больной завоняет серой, отрастит рога и отправится пить кровь.
Но это всё ещё вполне честная позиция. Проблема только в одном: как притянуть к ней Христа.

Самая же паскудная манипуляция, по-моему, - это про смирение и терпение. Такое специальное смирение - холопов перед господами. Нет, холоп не дурак, он понимает, какие барин бесчинства творит. И причитать о барской аморальности холоп всякий раз не забывает. Но служит хозяину верой и правдой, пока совсем уж палёным не запахнет. Такие всегда не просто когти рвут, а непременно по идейным соображениям. Его спрашиваешь: а чего ж ты раньше-то не ушёл, видел же всё. А он на это: тогда у меня ещё надежда была, что барин исправится, и я терпел, но это была последняя капля. И как-то так получается, что всё время, пока холоп хозяину служил, он был и не подлец, и не трус, и не соучастник хозяйских делишек, а просто терпеливый очень и наивный даже.

Всё-таки гениально Карамзин написал:

Жалеть об нём не должно:
Он стоил лютых бед несчастья своего,
Терпя, чего терпеть без подлости не можно!

Правильные очень слова у классика, правильнее некуда просто.

Comments

[smowl.livejournal.com]

Аналогия со Штирлицем и гестапо понравилась. Хм...
На месте защитников церкви мой следующий аргумент был бы:
"Да, в церкви имеются отдельные недостатки, мы пытаемся изменить ее изнутри.
В церкви находят утешение миллионы, нападать на нее аморально."
Что-то типа того.

[correlation.livejournal.com]

ага, такой брежневский подход: партия хорошая, но есть отдельные недостатки :)
всё дело в мере недостатков: когда они перестают быть отдельными? не пора ли понять, что это уже система?
а по поводу миллионов - дык миллионы и в водке находят утешение, но это не значит, что водка служит Христу.

[reader59.livejournal.com]

Занудства ради: Штирлиц служил не в гестапо (политической полиции, в КГБ это было, ЕМНИП, 5-е управление), а в политической разведке (в КГБ это было ПГУ).
Но вообще-то мне все эти обсуждения представляются весьма странными. РПЦ в ее нынешнем виде создавалась Петром именно как идеологический отдел канцелярии Его Императорского Величества, именно таковым она верой и правдой и служит 300 лет. Мало успешно, это правда, - но где вы видели в России по-настоящему успешные конторы вообще? Если человек этого не понимает, то у него явные проблемы либо с когнитивностью, либо с образованием, либо с тем и другим одновременно. Но в любом случае интересоваться его мнением о деяниях РПЦ как минимум бессмысленно, и совершенно точно жестоко. Что не исключает его полной дееспособности в каких-либо других областях

[correlation.livejournal.com]

ах, чёрт, со Штирлицем я промазала :)

а по оводу РПЦ - ну, некоторые это только начинают понимать, а сформулировать ещё не могут. типа с образованием тухло, но есть положительная динамика :)

[slava-mir.livejournal.com]

С первым согласен.

Со вторым вы сами манипулируете.
Во-первых, не редиски.

Во-вторых, никто в Церковь не приходит как в юридическую организацию и никто из верующих ее так не воспринимает.

В-третьих, раз уж вы гестапо (министерство) сравниваете с Церковью, так сравните уж и министерство образования и здравоохранения с гестапо. Является ли минздрав плохой организацией, по той причине, что есть плохие врачи? Манипуляция также в том, что гестапо плохая организация вовсе не потому, что там было много плохих людей, а потому что цели перед ней стояли человеконенавистнические.

В-четвертых, открою вам маленький секрет: хороших людей нет. Все плохие. Хороший человек — это очень относительное понятие. Я хороший — это оптический обман. Так вот в Церковь приходят те, кто это понял и именно потому, что понимают свою гадкость и не хотят с ней мириться или оправдывать свои страсти и грехи, выставлять их добродетелями и нормой. Для этого и приходил Христос, чтобы восстановить природу человека, потому и идут люди в Церковь, что верят Христу.

Больна не только Церковь. Больно все человечество. Церковь это понимает и не желает с этим мириться, а лекарство одно — Христос.

Смирение действительно оч многие неправильно понимают и часто путают его с человекоугодием.

[reader59.livejournal.com]

А при чем тут юридический статус церкви? В церковь верующие приходят как в некую человеческую общность, причем добровольно, и силой их там никто не удерживает. Эрго: пока они публично от нее не отреклись, они с ней согласны и за ее деяния ответственны лично.

Минобраз и минздрав не имеют своей задачей охрану существующего строя, - как и те церкви, что не позволяют себе огосударствиться.
МП РПЦ - имеет, причем в качестве, на самом деле, задачи единственной, ради которой она создавалась и существует. Весь остальной антураж лишь средства. сродни телевизору и телецентрам.
Насчет символа веры и покаяния как основы христианства - не ко мне. Я, когда такое слышу, сразу ругаться начинаю: уж больно из этой простенькой идеологии уши госвласти и худшей из разновидностей буржуев торчат.

[glorfindeil.livejournal.com]

Для всех людей, на всей Земле
Звучит надеждой слово ЛЕНИН

[correlation.livejournal.com]

Во-первых, не редиски.
ну, тогда это уже сосем другой разговор. подобных аргументов я специально не касаюсь - замараться не хочу.

Во-вторых, никто в Церковь не приходит как в юридическую организацию и никто из верующих ее так не воспринимает.
а никто и не говорит, что она организация юридическая. да, это, точно не нотариальная контора :) церковь - организация религиозная, естественно, оформленная как юр. лицо (иначе ей счета для бабок не дадут).

Является ли минздрав плохой организацией, по той причине, что есть плохие врачи?
если минздрав управляется плохими врачами, выполняет приказы плохих врачей, действует в интересах плохих врачей, которые вместо лечения водкой и сигаретами торгуют, а в результате их деятельности люди не выздоравливают, а дохнут, то да, конечно, является. а если хорошие врачи, вместо того чтобы уйти из такого минздрава и лечить людей, только охают да руками разводят, то они уже не очень хорошие врачи. нет?

Манипуляция также в том, что гестапо плохая организация вовсе не потому, что там было много плохих людей, а потому что цели перед ней стояли человеконенавистнические.
вы правда думаете, что в целях гестапо так и было написно: убивать людей? :)
если припомнить цели, которые стояли перед разными весёлыми организациями, то большинство было весьма благородно. разве святая инквизиция зла хотела? разве целью коммунистов 30-х было замучить миллионы в лагерях?
нет, это неверный подход. а верно другое (вашего же бога цитирую!): "по плодам их узнаете их". и пофиг цели.

В-четвертых, открою вам маленький секрет: хороших людей нет. Все плохие.
... поэтому что граф Толстой, что маньяк Чикатила - один хрен.

Так вот в Церковь приходят те, кто это понял и именно потому, что понимают свою гадкость и не хотят с ней мириться или оправдывать свои страсти и грехи, выставлять их добродетелями и нормой
а нафига они с этим приходят туда, где как раз гадкости не понимают, а страсти и грехи выставляют добродетелями и нормой? может, с этим в какую другую церковь надо? где с этим делом почище? а то вместо Христа другое лекарство подсунут. гомеапатию.

Больна не только Церковь. Больно все человечество. Церковь это понимает и не желает с этим мириться
да ладно! вам самому-то не смешно? :)

[twilight-sun.livejournal.com]

Кстати очень удобная концепция греха и того, что все плоие. Получается родился и со старта уже должен, прямо как американец со старта должен сколько-то там баксов госдолга. Т.е. охват человечества получается просто тотальный. И отмолиться раз и навсегда нельзя. И не себя, так детей вылечить - тоже не получится.

[e-smirnov.livejournal.com]

угу

[vlad-malakhoff.livejournal.com]

Хорошо написано.

[correlation.livejournal.com]

спасибо!

[levkonoe.livejournal.com]

Наум Коржавин

Наивность - хватит умиленья,
Она отнюдь не благодать.
Наивность может быть от лени,
От нежеланья понимать,
От равнодушия к потерям,
К любви - а это тоже лень.
Гораздо легче раз поверить,
Чем жить и мыслить каждый день.

Так бойтесь тех, в ком дух железный,
Кто преградил сомненьям путь,
В чьём сердце страх увидеть бездну
Сильней, чем страх в неё шагнуть.
Таким ничто печальный опыт,
Их лозунг: "Вера как гранит!"
Такой весь мир в крови утопит,
Но только цельность сохранит.
Он духом нищ, но в нём идея -
Высокий долг вести вперёд.
Ведёт - не может, не умеет,
Куда не видит, но ведёт...

[correlation.livejournal.com]

а-а-а! в точку!
чёрт, как же я этого стихотворения не вспомнила?.. ведь всё время вертелось в голове, а вспомнить не могла!
спасибо! кайф, да.

[greenkrokodilla.livejournal.com]

GREENKROKODILLA
да. Поддерживаю

Ужасаемся на Русь, кривую
в Сапоге™, с кровавым Топором™..
Нам бы церковь тихую, такую,
чтоб сказать приветственно: "Шалом!"

WEALTH August 19 2012, 16:40:12 UTC
неужели и тут жыды?

GREENKROKODILLA

так вы же активные.
Группа "пиздопогром" (их самоназвание) откололась от группы "война", которую создал Плуцер-Сарно.
Там наши "девушки" поеблись в музее (толокно - за несколько дней до родов), и вообще совершили дюжины полторы "представлений", от каждого из которых блевать тянет.
Например, одна из шлюх зайдя в продуктовый сдирает с курицы полиэтилен и засовывает это себе в пизду ("артисты" снимают на видео). Потом, корячась блядь идет через кассу, не заплатив, и на улице расставляет ноги, курица из пизды падает на землю.

Так жиды - найдя помойных блядей - "занимаются искусством" в России, получая на то деньги из Западных фондов.

Прочие погромчики (вроде поджога милицейского автомобиля) тоже называют "искусством", потому что по жидовской задумке это выводит как бы действие за пределы уголовного кодекса - вся жидовская же пресса/СМИ начинают согласованный одновременный гевалт о "свободе слова художникам".

"Пиздатый Погром" по одним сведениям "отпочковалась" от жидовской "Войны", по другим блядей выгнали за то, что они кого-то там вложили. Сегодня главным их Пи-Арщиком (десятки постов в сутки, одно и то же одно и тоже, это главная его работа, по-видимому сегодня только за нее он и получает свою оплату) работает жид же Марат Гельман.

Западное происхождение кампании - кто-то уже признал, что его суть в "Крестовом Походе" на русскую церковь - очевидно доказывается абсолютно единогласным гевалтом во всех ведущих западных СМИ.
Не знаю, помните ли вы, что в США практически всеми (и всеми до одного национальными) каналами СМИ владеют сегодня только 6 мега-корпораций, во всех на руководящих постах жиды, и ведущие управленцы их ездят на слеты "элиты" Запада, где планируются следующие ходы, на "Билдербергские" заседания.

Точно то же самое было несколько лет назад в Беслане. Казалось бы - бандиты убивали детей. Но ВСЕ ДО ОДНОГО западные СМИ - меня тогда это поразило - абсолютно в один голос излагали одну и туже историю с одним и тем же выводом - "путин должен уйти". Казалось бы, при чем здесь путин.

Сегодня в деле Молебна Подонков, сделанного группой Пиздатый Погром жидовские же активисты уже "объяснили" чем церковь провинилась - "вас наказывают, потому что ваша церковь поддержала кандидатуру путина" (о котором был однозначный приказ из Вашингтонского обкома - на третий срок не идти).
Чтобы вы не думали что я это вообразил, почитайте сегодняшнюю тираду Владимира Соловьева (Вова - желудочный баллон, тоже из жидов, из ваших, если что) - он прямым текстом все это объясняет.

Кампания в точности выдерживает программу, заявленную Чубайсом, Кудриным, американским конгрессменом, несколькими местными жидовскими активистами войны против России - "если путин думает, что он победил на выборах и все, то он ошибается. Протесты будут только нарастать, от него постепенно, поняв их силу, начнут откалываться его вчерашние сторонники, и он не досидит до конца своего срока"

КОНЕЧНО это ваши. Банкирские холуи, фанатическое фашистское войско Империи Банкиров. Кто же еще может такое организовать?

[greenkrokodilla.livejournal.com]

WEALTH Скажите, а как по вашему стоит относиться к нано-пыли Гундяева, его же бизнесс-деятельности в 90ые, его дорогущим часам (и их магическому отражению в столе, помните этот эпик-фейл?). Ведь по вашим же словам это все клевета. Т.е. оно все было, но типа не было.

GREENKROKODILLA

Как к ПОВОДАМ, которые (а) подбираются из случившихся сами собой в жизни (б) создаются из воздуха ежели надо, т.е. ложью, раздуванием одного и умолчанием другого и т.д. (в) абсолютно неважны, ибо годятся ЛЮБЫЕ поводы

ПОТОМУ ЧТО главное - не эти поводы а ЗАРАНЕЕ ЗАКАЗАННАЯ тотальная гевалт-кампания против церкви.

Сам я в церковь не хожу, официальных попов не люблю, в бога не верую - но одновременно я ПОНИМАЮ (из-за долгой жизни в Империи Добра) СМЫСЛ войны на уничтожение против России.

Понимаете ли, СМИ чаще всего и фундаментальнее всего лгут выборкой. В жизни происходят миллионы событий каждые сутки. Вы узнаете о 10-20. За время "часов гундяева" или "нано-пыли" в Россию ввезли столько-то десятков или сотен килограмм жестких наркотиков, столько-то жидов получили столько-то грантоденег на проведение стольких-то действий по подрыву страны, столько-то зверей, по написанным на Западе "законам" въехало в русские города и т.д. и т.д.
Но вы об этих важнейших событиях, меняющих страну навсегда никогда не узнаете. Потому что СМИ в России тотально принадлежат оккупанту, а он через них не информирует, но ВЕДЕТ ЕЖЕДНЕВНУЮ ВОЙНУ

Потому-то, понимая это, я "забываю" о своей нелюбви к церкви и конкретным попам, и говорю: точно так же, как жидами велась и ведется тотальная война за уничтожение памяти о Великой Отечественной (ибо память о Победе держит русских как нацию и вместе), сегодня ведется и война жидов против православия - ибо оно хранит консервативные ценности и память об истории страны.

Мне посрать на часы патриарха (какие-какие часы и особняки у ведущих представителей жидовских кругов? - православный патриарх мальчик в песочнице по сравнению с ними), но мне не наплевать, когда враг визжит в деланной истерике о "гундяеве".
Ввот уж, блядь, когда нечего сказать, и фамилия сгодится

[vsparrow.livejournal.com]

Удивляете вы меня все. О чем вы всерьёз говорите, и приводите какие-то логические аргументы? Об организации, которая принципиально отвергает логику? О толпе, которая своё подсознание удобно оборачивает в религию (ибо так удобнее и приятнее), и сама мало чем отличается от сотрудников ЗАО "РПЦ" ?
Есть ровно одна вещь, придуманная равной для всех - это светские законы. В религиозном государстве наш нынешний разговор невозможен в принципе - потому пока считаем, что живем в государстве светском. Которое характеризуется главенством светского закона, всех этих УК и ГК. Вот соблюдения закона и надо требовать - за мелкое хулиганство положено 15 суток, подозреваемых не надо пытать и убивать в камерах, ну и всё такое прочее. Это и так довольно сложные материи, хорошо бы хоть в них разобраться - и ведь тут черт знает что творится, все понятия вывернуты наизнанку. Вот что страшно.
А глупость и подлость человеческие вечны и безмерны, дискутировать с ними - только умножать энтропию. Что нам-то доказывать? Пойдите бабе в платке у церкви докажите, что она дура и сволочь (а зачастую, извините, это именно так) - ведь невыполнимо, правда? Приговор опротестуйте - тоже не получается. Ну тогда хотя бы на своем месте будьте честны и последовательны (ну, я думаю, что у вас так оно и есть). Это хотя бы осуществимо, в отличие от искоренения глупости человеческой.
А пока вы разговариваете то ли с вымышленными вами Убеждаемыми Христианами, то ли с христианами реальными - время проходит, но толку не прибавляется, а вы уводите разговор в иную, еще никем не решенную плоскость - как сделать так, чтобы Все Люди Были Хорошие. Это бессмысленно.
Давайте все люди будут соблюдать законы - это тоже невыполнимо, но хотя бы полезно. Гонконг чистый город не из-за наличия или отсутствия религиозных взглядов - а потому, что за окурок надо заплатить огромный штраф. В Англии делать бизнес безопаснее не потому, что там есть Протестантская мораль (ну или нет её), и не из-за отсутствия там РПЦ - а потому, что люди договорились не убивать конкурентов, а делать им пакости только в рамках довольно миролюбивых законов. У нас Духовность, в Америке фарисейство и Our Fella Christ - где лучше? Лучше там, где судье не "заносят", а политическое давление на суд (разумеется, существующее) не воспринимается как нечто нормальное и естественное, а вполне себе преследуется по закону.

В конце концов, вспомните историю - те, кого вы тут признаете достойными диалога, сами никого и никогда не жалели и с язычниками/еретиками разговаривали исключительно с оружием в руках. Поодиночке - пожалуйста; у всех есть пример "доброго христианина", ну или мама ходит в церковь, или ещё что. Но церковь как таковая - есть институт, враждебный ко всем, кто её не поддерживает. Так что разговаривать с абстрактным христианином - дело бессмысленное, как с абстрактным тараканом. Вы можете приручить отдельную особь, можете кормить стайку в углу, надеясь, что после этого они не тронут шкаф с продуктами - но вся общность тараканов плевать хотела на ваши частные договоренности. Как-то так.

[correlation.livejournal.com]

не, я не о бабе в платке, я о людях, которые потихоньку соображать начинают. они не абстрактные, мне живые попадаются. может, они и не безнадёжны ещё. хотя хрен их, конечно, знает.
а про светские законы и ЗАО РПЦ согласная я, тут уж ни прибавить ни убавить.
и про тараканов согласна. тут разница в том, что таракан не может перестать им быть, а человек всё-таки может.

[brat-chik.livejournal.com]

Всё происходящее сейчас печально, но полезно. Каждый просто вынужден отчетливо решить для себя с кем он и за что.

............
Вы пишете о махинации по типу "нельзя судить о гестапо по отдельным лицам - вон ведь Штирлиц хороший"
вам отвечают "В больнице и плохой врач может спасти (плохой, не в смысле глупый, а в смысле - жадный, гордый, хитрый)"
Вы отвечаете "если все врачи будут хитрыми и жадными - то и лечить они не будут"
Кажется так я понял этот диалог.

Но и здесь произошла подмена.
Отношение к церкви очень разное у людей верующих и неверующих ( я бы хотел говорить здесь только о "хороших" верующих)

для неверующего - церковь, это организация, состоящая из патриарха, Чаплина, хороших и плохих батюшек, торговли золотом, социальной деятельности, политической активности, психологической поддержки и т. д. Неверующий взвешивает плюсы и минусы и, если видит, что минусов больше - поворачивает палец вниз. Для неверующего разговоры о том, что церковью управляет Бог - пустой звук.

для настоящего верующего - Церковь это общество не только ныне живущих, но и всех прежних святых и "героев". Святые для верующего - это не память, не пример - это те, кто живут в нашей Церкви сейчас. Церковь - это мы и огромная масса Великих. И Бог - это не какая-то фикция, идеал... - это реальный живой Лидер нашей Церкви. Вот так должен бы верить верующий. Что же такое РПЦ МП? Это чисто формальная организация - для удобства осуществления богослужений, общения и проч... Она не единственная. Есть много поместных церквей. Если совсем припечет - можно пойти к Грекам, Сербам и т. д.
НО
Но вряд ли там будет лучше. Эти земные церкви (с маленькой ц) - организации для удобства всегда будут иметь свои недостатки. Но так или иначе все они в сумме являются хранителями традиции.
Христос говорил о лидерах того времени "Чему они учат - делайте, а как они живут не живите"
Учение, как трава из под асфальта то там-то там пробивается и порождает настоящих святых. И, видимо, пробиться ей легче из под асфальта РПЦ, чем из-под бетона атеизма.
.................
Как пример, период синодальный - как Вы думаете, какие епископы и митрополиты тусовались там при царях-царицах, при дворе да в синоде.
Но их не помнит уже никто. А помнят старичка Серафима из леса. Помнят епископа Митрофана, который постоянно бывал в опале. Именно они вошли и укрепили ту Церковь, в которую пытаются попасть настоящие верующие.
................
Если уж проводить аналогию с больницей, то Епископат - не врачи. Это гардероб.
А Врач - это Бог.
Но для атеиста все эти рассуждения будут пустыми. Он подумает, что это очередная хитрая уловка верунов. Попытка оправдать свое существование.
.....................
Сегодня нашел в сети хорошую цитату Иоанна Златоуста.
"Когда услышишь, что одна из церквей пала, а другая колеблется, третья заливается свирепыми волнами, иная претерпела другие непоправимые бедствия. одна взяла волка вместо пастыря, другая морского разбойника вместо кормчего, третья - палача вместо врача, то хотя скорби, - потому что не должно переносить этого без боли, - но скорби так, чтобы печаль не переходила должных границ. В самом деле, если и в тех делах, в которых мы сами погрешаем и в которых имеем дать отчет, излишняя скорбь не необходима и не безопасна, а напротив даже очень пагубна и вредна, то еще более излишнее и напрасное и, сверх того, сатанинское и пагубное для души дело малодушествовать и сокрушаться о погрешностях других."
...................
простите за многабукфф

[correlation.livejournal.com]

Вы пишете о махинации по типу "нельзя судить о гестапо по отдельным лицам - вон ведь Штирлиц хороший"
вам отвечают "В больнице и плохой врач может спасти (плохой, не в смысле глупый, а в смысле - жадный, гордый, хитрый)"
Вы отвечаете "если все врачи будут хитрыми и жадными - то и лечить они не будут"
Кажется так я понял этот диалог.
нет, вы поняли неправильно. если в терминах больницы рассуждать, то будет примерно так: если в этой больнице больным всё хуже и хуже, а руководство больницы вместо лечения их калечит, попутно приторговывая водкой и сигаретами, то это не больница, а публичный дом. и хорошим врачам там делать нечего: публичный дом просто не место для лечения, он для этого не предназначен, потому что вышибала мешает, заразы много, дезинфекции не провести. хочешь лечить - уйди из бардака хоть в чисто поле - всё заразы меньше - хоть палатку санитарную поставь, но лечи, а не пособничай бандерше молча.

для настоящего верующего - Церковь это общество не только ныне живущих, но и всех прежних святых и "героев". Святые для верующего - это не память, не пример - это те, кто живут в нашей Церкви сейчас. Церковь - это мы и огромная масса Великих. И Бог - это не какая-то фикция, идеал... - это реальный живой Лидер нашей Церкви. Вот так должен бы верить верующий. Что же такое РПЦ МП? Это чисто формальная организация - для удобства осуществления богослужений, общения и проч... Она не единственная. Есть много поместных церквей. Если совсем припечет - можно пойти к Грекам, Сербам и т. д.
НО
Но вряд ли там будет лучше. Эти земные церкви (с маленькой ц) - организации для удобства всегда будут иметь свои недостатки.
вот это я понимаю, это чёткий, ясный подход.
а как привязаны святые к этой конкретной формальной организации? они на поводке, что ли, у Гундяева? или как джинны у Соломона - под печатью с надписью "свидетельство о регистрации №"? ведь наверное, нет?
а какова мера допустимых недостатков в организациях? может, эти организации уже не для удобства? может, они для других каких целей используются? иначе говоря, когда именно становится понятно, что уже припекло и нужно идти к грекам и сербам? что должно случиться, чтобы понять: да, припекло?

Учение, как трава из под асфальта то там-то там пробивается и порождает настоящих святых. И, видимо, пробиться ей легче из под асфальта РПЦ, чем из-под бетона атеизма.
почему вы так считаете? а без асфальта и бетона вы обойтись не можете? или вот обязательно какая-то пакость нужна?

Если уж проводить аналогию с больницей, то Епископат - не врачи. Это гардероб.
А Врач - это Бог.
ну почему же, мне совершенно понятно, хоть я и атеистка. и аналогия тут очень точная именно с больницей и гардеробом. только вот если гардероб септический, дык он для больницы опасен, а не полезен. вот ведь в чём суть как раз: нужен ли больнице этот рассадник заразы, если уж его дезинфицировать нельзя?

простите за многабукфф
да ну, бросьте. наоборот, спасибо. вы очень понятно объясняете.

[levgilman.livejournal.com]

Благодать - это как нефть, купи её и у Саддама Хусейна - хуже греть она от этого не будет. А церковь - вроде фирмы-посредника. Этого недостаточно? Какое после этого имеют принципиальное значение какие-либо ещё отдельные пороки? Физически - да, надо беспокоиться как бы отсохшая сжигалка заново не отрасла.

[correlation.livejournal.com]

Благодать - это как нефть, купи её и у Саддама Хусейна - хуже греть она от этого не будет
то есть христианам пофиг, если деньги, заплаченные за благодать, пойдут к примеру, на химическое оружие?

стесняюсь спросить: а зачем вам посредник? :)

Какое после этого имеют принципиальное значение какие-либо ещё отдельные пороки? Физически - да, надо беспокоиться как бы отсохшая сжигалка заново не отрасла.
этой метафоры не поняла.

[begemotv2718.livejournal.com]

Эх, хорошо, наверное, всегда, как Вы, быть морально правым, и раздавать простые и удобные для исполнения советы...

[correlation.livejournal.com]

хм... неожиданно. уж нас, атеистов, кем угодно называли, но чтоб морально правыми - это новость :)
ну да, хорошо :) а что?

[brat-chik.livejournal.com]

а без асфальта и бетона вы обойтись не можете? или вот обязательно какая-то пакость нужна?
Скажем так, пакость неискоренима. И какое бы общество мы не создали (церковное или светское) в нём скоро заведётся пакость.
Атеист спишет это на низменные (на самом деле природные) инстинкты - жадность, похоть, стремление подавить других.
Верующий спишет это на бесов и страсти - жадность, похоть, стремление подавить

Как ни называй, но факт остается фактом. В РЕАЛЬНОМ обществе дерьмо случается.

Из этого следует, что какое бы общество любителей Бога и богослужений мы бы ни создали, в нем ОБЯЗАТЕЛЬНО будет присутствовать это дерьмо. В силу человеческого фактора. Бог же не отнимает свободы, не программирует нас на добро... Почему? Это надо спросить у Него.

....................
Итого: мы приходим к проблеме "А нужно ли вообще это общество?" "Нужен ли посредник?"
Я думаю, термин "посредник" понимается не всегда верно и сильно усложняет задачу.

Это вопрос сложный и сейчас мне не хотелось бы расписывать подробно ни мнение на этот счет Церкви (не в лице Чаплина, а в лице И.Златоуста)... ни своё мнение - это слишком долго.
Единственное, что хотел бы сказать:
Церковь со своими неотъемлемыми пороками ничем не лучше меня лично с моими неотъемлемыми пороками.
Но она хранилище традиций, культуры, искусства. Чаплин не пишет гимнов, чудных фресок... И не пишут их христиане-одиночки. Мы наблюдаем факт, что появляются гении религиозного искусства в церковной среде. Выводы делайте сами.


И, что важнее для человека религиозного... Есть такое понятие как евхаристическое общение. Согласно христианскому учению, все люди, причастившиеся, прикасаются к Божественной природе Христа. И все они соединившись со Христом, автоматически соединяются в мистический союз друг с другом. И со всеми праведниками, которые жили прежде. Этот союз называется Церковью с большой Ц. (тем не менее, формальное принятие в рот хлеба и вина не значит, что Бог обязан послать тебе благодать. Поэтому далеко не все съевшие хлеб с вином в храме входят в этот мистический союз.) Этот союз не подчиняется ни Москве, ни грекам.
Но мы люди из души И ТЕЛА. И поэтому для священнодействия нам нужна какая-то видимая, ощутимая, материальная сторона таинства. Нужны хлеб и вино. Нужно место, где всё будет происходить. Нужен священник, который всё совершит. А священник - человек. У него семья. Её кормить. Тут появляются цены на требы. Начальники и подчиненные и прочая человеческая хренотень.
Откажешься от хренотени - откажешься от таинства. Диалектика. Остается путь попыток, и надежд что-то улучшить исправить.
И оказывается, что исправлять и улучшать надо начинать в себе.
Вот такой вышел экскурс в православную догматику.

Со стороны рядового атеиста - полный бред. Понимаю.
И тем не менее, православные во всё это искренне верят.
И Вы можете оставаться себе при атеизме, но при этом понимать внутреннюю логику тех, кто верит.

[correlation.livejournal.com]

спасибо! да, внутреннюю логику я понимаю, с этим проблем нет.

проблема есть с другим.
ща попробую объяснить. вот смотрите.

должен ли христианин платить за требы (без которых не может) организации, которая тратит его деньги на дело очевидно небогоугодное. к примеру, на водку и блядей? или на оружие? или на поддержку какого-нибудь кровавого режима?
ну, пусть сперва будет самая простая ситуация. вот есть христианин, которому необходимо евхаристическое общение. и есть поп, который может совершить обряд. поп соглашается провести обряд за некую сумму денег, но сообщает, что эту сумму он тут же потратит на наёмного убийцу для своего конкурента.
каков правильный моральный выбор христианина: получить свою благодать и погубить как минимум душу наёмного убийцы (про тело убитого я даже не говорю) или послать попа, спасити жертв, но остаться без благодати?

Терпя, чего терпеть без подлости не можно

[ikadell.livejournal.com]

Правильное разделение инициатив, это когда по результатам у идеологов чистые руки, у палачей чистая совесть, а у тех, кто вынужден терпеть, разрыв шаблона: ни те ни другие не виновны в полной мере...

[verholet.livejournal.com]

Священник, которого я уважаю, писал, что многое в нашей стране происходит от "кое-какерства". Кое-какеры - это из Стругацких. Потому что если я сделал кое-как работу, попрошу у заказчика снисхождения, а снисхождение он проявит , естественно, в ответ на терпение к его делишкам. При нормальном капитализме человек делает для другого то, что тому нужно и так как нужно, чтобы "оно" работало и не ломалось. А больным и немощьным работоспособные люди помогают, чтобы они, по крайней мере, не голодали и имели крышу над головой. И относятся к немощным как к людям, это социализм в рамкакх капитализма, можно сказать.
Мне, кажется, мы не привыкли к равному сотрудничеству, которое является основой такого капитализма, или отвыкли за советское время. Кто-то должен быть старшим и распределять роли, гладить по головке. И наказывать. В общем, стадное поведение. А вожаком становится самый энергичный и наглый (и везучий). Так у животных, но человек, мне кажется, не совсем животное, раз он может посмотреть на себя со стороны и решить, что хорошо, что плохо. И решить для себя, а не для кого-то, решить самому.

[brat-chik.livejournal.com]

Читал пейджер. Много думал. ))

Начну с категоричного и предельного
"ну, пусть сперва будет самая простая ситуация. вот есть христианин, которому необходимо евхаристическое общение. и есть поп, который может совершить обряд. поп соглашается провести обряд за некую сумму денег, но сообщает, что эту сумму он тут же потратит на наёмного убийцу для своего конкурента.
каков правильный моральный выбор христианина: получить свою благодать и погубить как минимум душу наёмного убийцы (про тело убитого я даже не говорю) или послать попа, спасти жертв, но остаться без благодати? "

Ситуация невероятная, т. к. всегда есть сотни искренних священников, готовых совершить таинство бесплатно.
Но если вдруг в пустыне умирает человек и никого вокруг нету, кроме попа-киллера, который этого не скрывает....
... в этой ситуации лучше умереть без причастия. В некотором смысле пожертвовать собой.
Ведь не причастие спасает, а Бог.
Но это настолько невероятная ситуация, что не стоит на ней зацикливаться.

теперь к общему и более реальному
"должен ли христианин платить за требы (без которых не может) организации, которая тратит его деньги на дело очевидно небогоугодное. к примеру, на водку и блядей? или на оружие? или на поддержку какого-нибудь кровавого режима?"
Да. Так или иначе, даже если ты даешь что-то в храм хорошего священника. Храм отчисляет что-то в епархию. Епархии в патриархию. Да, твой рубль может пойти на оплату водки и блядей.
Тут "две большие разницы". Если один из десяти моих рублей идут на водку, а 9 - на добрые дела, то мне не о чем беспокоиться. Пусть беспокоится тот, кто покупает водку. То же самое если и 9 идут на водку, а 1 - на добрые дела. Это проблема "распределяющих".
Я уже писал, что можно жить церковной жизнью, не платя в храм ни рубля.
Ну если Вам так принципиально, не покупайте свечи. Причащайтесь бесплатно, а потом пойдите и помогите старушке или инвалиду.

Другое дело, если на том конце трубопровода не водка, а "оружие, или поддержка какого-нибудь кровавого режима". Тут, конечно, было бы о чем задуматься.
Но
1. - я что-то не верю, что патриарх спонсирует Путина (Вы этот кровавый режим имели в виду) или чеченских боевиков.
2. - если достоверно известно, что поддерживает - см. выше.- причащайтесь бесплатно и помогайте старушкам.

[brat-chik.livejournal.com]

Еще мне показалось, что Вы считаете, что всё прогрессивное православие держится на вере в "Доброго попа из Ужопинска". Он где-то есть, но никто его не видел.

На самом деле хороших добрых и искренних священников сотни. Может и тысячи.
Просто они делают дело и меньше вопят по телеку, строчат в интернеты и протчая. А попугаев и видно дальше и слышно громче.

Вот интереса ради решил повспоминать лично мне знакомых священников. Немедийных.

Три батюшки - бывших научных работника. Непрерывно трудятся в церкви. Ездят к директорам-клянчат деньги. Сами таскают кирпичи и роют траншеи, если надо. По ночам ездят к умирающим. По 7 часов в сутки стоят на службах (не каждый день). Потом лежат с больным сердцем (спиной, почками). Потом идут делать всё то же самое. Да, ещё преподают что-то о науке семинаристам.

Один батя - афганец. Собрал общину ветеранов чеченских и афганской войн. Помогает им.

Еще батя в деревне - бывший спортсмен. Занимается с деревенской шпаной дзюдо - берет призы по области уже.

Ещё деревенский батя - примечателен лишь тем, что держит скотину, а как забьет-продаст, делает ремонт в храме. Больше не на что.

Молоденький священник, бывший семинарист. Звали в Москву и другие денежные места. Пошел в деревню. Теперь руководит детским летним лагерем. Спит по 4-5 часов в сутки. Живет там же в лагере в палатке.

Четверо молодых горячих священников строят храмы, собирают общину, занимаются с ребятами... Я знаю их лично - они это не ради денег. Они живут этим.

Один прекрасный батюшка-айболит. Маленький, толстенький, лысенький, бородатенький, в очечках. И светится.

Батюшка-бывший офицер. На рясе пришит всегда белый воротничок, военная выправка. Строгий. Но и очень строгий к себе.

Вот ещё один вспомнился. Молоденьким он пошел в монахи и священники. Он орет на своих прихожан. Он отчитывает их за мелочи. (Нет он не берет денег за требы). Он может любого вывести из себя. Много раз он выводил из себя меня. Но каждый раз я, успокоившись, вспоминаю, что сам он не прощает себе ни одной мелочи. Он в своем молодом неуемном рвении молится целыми ночами. И еще он рукоположился таким молодым, чтобы занять место священника, которого зарезали. Храм, где он служит, в Кабардино-балкарии. Его не раз уже избивали. Угрожали. Требовали, чтобы "убирался в свою Россию". А он себе служит.... и орет на прихожан...
Еще человек 10 священников-педагогов. За несерьезную зарплату работают в семинариях-академиях. С утра до ночи готовя-читают лекции. Пишут работы по библеистике, литургике… Это их дело.
Еще вот один бросил журналистику, рукоположился – отправили в деревню. Он там наладил своё издательство. Издает веселые брошюры о жизни церковной. Параллельно занимается исторической работой – просиживает в архивах.
……………
Из тех, кого знаю лично еще человек 15 священников – нейтральных что-ли. Ну я не знаю о них ничего выдающегося. Живут как живут. Служат. За требы берут деньги. Но если нету – крестят бесплатно. Ездят не на запорожцах. Но и не на хаммерах. В Бога, кстати, верят.
………….
Из тех, кого знаю лично – немедийных – человек 8 священников… … мне кажется, лучше бы они шли в таксисты. Нет, они не грубее и не жаднее таксистов, но ряса им не к лицу. Знаю трех священников, о которых не уверен – верят ли они в Бога.
…хотя кто я, чтобы их судить…
……………………..
Но даже с моим «судом» выходит – 20-25 «хороших», 15-20 «средних», 8-10 «плохих».
Так что до «Последнего попа из Ужопинска» еще далеко.
Просто такие люди меньше сидят в интернете, пишут в газеты и митингуют. Потому что у них есть дела.
А попугаев всегда и видно дальше и слышно громче.

......................
так много букфф, потому что сам эти болею

[moiseykinsson.livejournal.com]

С днём рождения!

[stzozo.livejournal.com]

Я на этот счет думаю следующее:

Представим себе танк, который ездит и давит людей (мирных людей, которые ничем не провинились).
Есть ли порядочные люди в этом танке?
Я думаю, если есть, то они (1) дерутся в кабине, пытаясь захватить руль и прекратить человекодавку.
Могут быть и те (2), кто спрыгивает с танка, чтобы хотя бы не помогать злодейству. А может, они спрыгивают, чтобы спасать людей или бороться с танком снаружи.
Стоит сказать еще об одной категории людей. Они (3) огорчены, что окровавленный танк выглядит некрасиво, и пытаются смыть кровь с брони.

Кого из описанных людей (1,2,3) Вы, согласно своей этической концепции, считаете порядочным?

Есть ли порядочные люди в РПЦ?
Практически все, кого называют таковыми, относятся к категории 3.
2 - это только диакон Баранов, а среди 1 вообще нет видных деятелей.
Думаю, даже если б речь шла о светской организации - большинству людей истина была бы очевидна. Но (с придыханием) это же Церковь!
http://stzozo.livejournal.com/535271.html?thread=1770215#t1770215

см. также
http://religioznik.livejournal.com/83971.html