о риторических приёмах
Aug. 20th, 2012 03:46 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
correlation_ljМне кажется, что все политические слова о процессе над Pussy Riot уже сказаны. Но дело ведь не только в политике. Для многих людей эта проблема из общественной резко стала личной. Особенно для тех, кто ещё размышляет о своей принадлежности к РПЦ. И тут нужные слова появляются очень медленно, в основном в диалогах. Это довольно редкий случай, когда людям действительно нужно внимательно выслушать друг друга, чтоб хотя бы понять мотивы. Так и продолжается – не слитным текстом, а из ветки в ветку, из коммента коммент.
Вот тут, например, правильные слова, имхо.
Алаверды.
Бесят, конечно же, больше всего манипуляции.
Самые тупые типа а-в-мечети-их-бы-ваще-убили по тупости своей бесят меньше. (Мне, кстати, очень понравилось, как отучила своего ребёнка от этого аргумента моя коллега. Когда сын в очередной раз принёс из школы двойку, а потом выдал сакраментальное а-у-васи-ваще-кол, коллега предложила ему на обед краюху чёрствого хлеба. А на обиженное нытьё ответила: «А в Африке вообще дети голодают!»)
Чуть более продвинутые манипуляции выглядят примерно так: «Да, Гундяев, Чаплин &К, конечно, редиски, но ведь есть же и хорошие христиане, значит, церковь не виновата, а виноваты Гундяев, Чаплин &К».
Ну да, в любой организации встречаются милые, порядочные люди. Даже в Гестапо Штирлиц был. Значит ли это, что Гестапо хорошее? Нет? А почему?
Ловушка в том, что организация (юридическое лицо) незаметно подменяется в этой аргументации на множество отдельных физических лиц, которые как бы между собой и не связаны, как бы и общего-то ничего не имеют. Хорошие лица отдельно хороши, плохие - отдельно плохи. Потом плохие назначаются козлами отпущения, хорошие остаются чистенькими, а организация вроде и вовсе ни при чём. Только это чушь собачья по той простой причине, что вступление людей в организацию означает принятие ими на себя коллективной ответственности за её действия. Они не отдельно, они вместе, сообща организацию составляют. Организация – это они и есть. Попустили беззакония от своего имени творить, не уволили гадов нахрен и сами не уволились? Так и нефиг святых корчить, непричастных среди вас нет, все замазаны, вот и отвечайте за свои безобразия!
Беда ещё и в том, что приличные люди, которые повелись на эту манипуляцию, своим примером её воспроизводят, фактически заявляя: мы хорошие, но организацию поддерживаем, значит, и вам можно. Так они поддерживают все беззакония и дикости, которые творит организация, попутно ещё и привлекая в неё новых людей.
Вот прекрасное из комментов:
Есть разводка: злой следователь и добрый следователь.
Так вот, те православные, которые недовольны шабашом, но ничего не предпринимают - это и есть добрый следователь, овечья шкура, прикрывающая волчье нутро церкви.
Так и выстраивается мощный грамотный маркетинг: отдельно для умных, отдельно для тупых, для домохозяек, чиновников, либералов консерваторов… И каждое направление имеет своё лицо, свой антураж (кому Чаплин, кому Кураев, кому Брегет, кому портянки), а в целом организация получает свой профит со всех ценовых категорий.
Или вот ещё посложнее есть. Вполне себе порядочные граждане говорят примерно следующее: «Да, наша церковь больна, но мы её не бросим, ведь бросать больного – это предательство!»
Чтобы понять, в чём засада, нужно разобраться, что понимается под этим «небросанием больного». Значит ли это, что нужно стойко принимать болезнь, живя с больным одной жизнью? Ну, может быть. Если это, к примеру, геморрой. А если это психопатия, алкоголизм, клептомания? Если болезный бухает до синевы, тырит кошельки, а то и замочит кого-нибудь? Поболеем с ним вместе, за компанию? А как же жертвы его болезни? Те, кого он бьёт или грабит? Им-то как? Тоже смиренно ждать да любоваться, как мы ненаглядного своего годами кормим плюшками да лечим постом и молитвой без всякого, естественно, эффекта? Может быть, при некоторых диагнозах следует свою жизнь с болящим как-то разделить? Самому от него подальше держаться и других предупредить об опасности? Но это же предательство! Да, что-то вроде того. И если признать это предательством (а это действительно в некотором роде оно и есть) и не предать, то надо запомнить и другое: такая позиция останется абсолютно неизменной, даже если наш больной завоняет серой, отрастит рога и отправится пить кровь.
Но это всё ещё вполне честная позиция. Проблема только в одном: как притянуть к ней Христа.
Самая же паскудная манипуляция, по-моему, - это про смирение и терпение. Такое специальное смирение - холопов перед господами. Нет, холоп не дурак, он понимает, какие барин бесчинства творит. И причитать о барской аморальности холоп всякий раз не забывает. Но служит хозяину верой и правдой, пока совсем уж палёным не запахнет. Такие всегда не просто когти рвут, а непременно по идейным соображениям. Его спрашиваешь: а чего ж ты раньше-то не ушёл, видел же всё. А он на это: тогда у меня ещё надежда была, что барин исправится, и я терпел, но это была последняя капля. И как-то так получается, что всё время, пока холоп хозяину служил, он был и не подлец, и не трус, и не соучастник хозяйских делишек, а просто терпеливый очень и наивный даже.
Всё-таки гениально Карамзин написал:
Жалеть об нём не должно:
Он стоил лютых бед несчастья своего,
Терпя, чего терпеть без подлости не можно!
Правильные очень слова у классика, правильнее некуда просто.
Вот тут, например, правильные слова, имхо.
Алаверды.
Бесят, конечно же, больше всего манипуляции.
Самые тупые типа а-в-мечети-их-бы-ваще-убили по тупости своей бесят меньше. (Мне, кстати, очень понравилось, как отучила своего ребёнка от этого аргумента моя коллега. Когда сын в очередной раз принёс из школы двойку, а потом выдал сакраментальное а-у-васи-ваще-кол, коллега предложила ему на обед краюху чёрствого хлеба. А на обиженное нытьё ответила: «А в Африке вообще дети голодают!»)
Чуть более продвинутые манипуляции выглядят примерно так: «Да, Гундяев, Чаплин &К, конечно, редиски, но ведь есть же и хорошие христиане, значит, церковь не виновата, а виноваты Гундяев, Чаплин &К».
Ну да, в любой организации встречаются милые, порядочные люди. Даже в Гестапо Штирлиц был. Значит ли это, что Гестапо хорошее? Нет? А почему?
Ловушка в том, что организация (юридическое лицо) незаметно подменяется в этой аргументации на множество отдельных физических лиц, которые как бы между собой и не связаны, как бы и общего-то ничего не имеют. Хорошие лица отдельно хороши, плохие - отдельно плохи. Потом плохие назначаются козлами отпущения, хорошие остаются чистенькими, а организация вроде и вовсе ни при чём. Только это чушь собачья по той простой причине, что вступление людей в организацию означает принятие ими на себя коллективной ответственности за её действия. Они не отдельно, они вместе, сообща организацию составляют. Организация – это они и есть. Попустили беззакония от своего имени творить, не уволили гадов нахрен и сами не уволились? Так и нефиг святых корчить, непричастных среди вас нет, все замазаны, вот и отвечайте за свои безобразия!
Беда ещё и в том, что приличные люди, которые повелись на эту манипуляцию, своим примером её воспроизводят, фактически заявляя: мы хорошие, но организацию поддерживаем, значит, и вам можно. Так они поддерживают все беззакония и дикости, которые творит организация, попутно ещё и привлекая в неё новых людей.
Вот прекрасное из комментов:
Есть разводка: злой следователь и добрый следователь.
Так вот, те православные, которые недовольны шабашом, но ничего не предпринимают - это и есть добрый следователь, овечья шкура, прикрывающая волчье нутро церкви.
Так и выстраивается мощный грамотный маркетинг: отдельно для умных, отдельно для тупых, для домохозяек, чиновников, либералов консерваторов… И каждое направление имеет своё лицо, свой антураж (кому Чаплин, кому Кураев, кому Брегет, кому портянки), а в целом организация получает свой профит со всех ценовых категорий.
Или вот ещё посложнее есть. Вполне себе порядочные граждане говорят примерно следующее: «Да, наша церковь больна, но мы её не бросим, ведь бросать больного – это предательство!»
Чтобы понять, в чём засада, нужно разобраться, что понимается под этим «небросанием больного». Значит ли это, что нужно стойко принимать болезнь, живя с больным одной жизнью? Ну, может быть. Если это, к примеру, геморрой. А если это психопатия, алкоголизм, клептомания? Если болезный бухает до синевы, тырит кошельки, а то и замочит кого-нибудь? Поболеем с ним вместе, за компанию? А как же жертвы его болезни? Те, кого он бьёт или грабит? Им-то как? Тоже смиренно ждать да любоваться, как мы ненаглядного своего годами кормим плюшками да лечим постом и молитвой без всякого, естественно, эффекта? Может быть, при некоторых диагнозах следует свою жизнь с болящим как-то разделить? Самому от него подальше держаться и других предупредить об опасности? Но это же предательство! Да, что-то вроде того. И если признать это предательством (а это действительно в некотором роде оно и есть) и не предать, то надо запомнить и другое: такая позиция останется абсолютно неизменной, даже если наш больной завоняет серой, отрастит рога и отправится пить кровь.
Но это всё ещё вполне честная позиция. Проблема только в одном: как притянуть к ней Христа.
Самая же паскудная манипуляция, по-моему, - это про смирение и терпение. Такое специальное смирение - холопов перед господами. Нет, холоп не дурак, он понимает, какие барин бесчинства творит. И причитать о барской аморальности холоп всякий раз не забывает. Но служит хозяину верой и правдой, пока совсем уж палёным не запахнет. Такие всегда не просто когти рвут, а непременно по идейным соображениям. Его спрашиваешь: а чего ж ты раньше-то не ушёл, видел же всё. А он на это: тогда у меня ещё надежда была, что барин исправится, и я терпел, но это была последняя капля. И как-то так получается, что всё время, пока холоп хозяину служил, он был и не подлец, и не трус, и не соучастник хозяйских делишек, а просто терпеливый очень и наивный даже.
Всё-таки гениально Карамзин написал:
Жалеть об нём не должно:
Он стоил лютых бед несчастья своего,
Терпя, чего терпеть без подлости не можно!
Правильные очень слова у классика, правильнее некуда просто.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-25 12:04 pm (UTC)Если свободы воли нет, то не должно быть и морали. Человек не лучше чем деревяшка, за что его судить и чего от него ожидать?
> странность в том, что если всеведущ - знает что будет, а значит есть судьба, которая предрешена в некотором смысле. а именно в том самом что есть кто-то, кто её знает.
В вечности нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, там вообще времени нет, поэтому сказать, что Бог знает что будет можно только, находясь тут в нашей вселенной, но Бога нет в этом мире. Он не его часть, и не сам мир, Он его Творец. Вырвать из книги страницу — не значит оторвать автору ухо. Во всей нашей вселенной самое разумное существо — это человек.
Представьте себе, что у Бога и прошлое и настоящее и будущее — все в одном котле, во всех вариантах развития событий.
no subject
Date: 2012-08-25 02:52 pm (UTC)Аналогии это скользкий и зачастую неверный путь в диалоге.
Представил. Но ведь если неизвестно какой будет вариант развития - то нет всеведения.
no subject
Date: 2012-08-25 06:20 pm (UTC)------------
Стивен Хокинг о свободе воли
Хотя мы думаем, что способны делать осознанный выбор, наши познания в области молекулярных основ биологии свидетельствуют, что биологические процессы подчиняются законам физики и химии, а потому столь же детерминированы, как и орбита планет. Недавние эксперименты в области неврологии подтверждают мнение о том, что наши поступки определяются нашим мозгом, который подчиняется известным научным законам, а не какой-то силе, существующей вне этих законов.
Например, наблюдения за пациентом с поражением головного мозга показали, что путем электростимуляции соответствующих участков мозга можно вызвать у больного желание сделать движение кистью, руки, плечом или открыть
рот и что-то сказать.
Трудно себе представить, как может проявляться свобода воли, если наше поведение определяется физическими законами. Поэтому, похоже, мы представляем собой не что иное, как биологические машины, а свобода воли просто иллюзия».
В общем-то ту же мысль высказывают Крик, Докинз, Пинкер и все они. Натурализм - это мировоззрение, которое требует уж очень мощной веры – чтобы принять его, я должен объявить иллюзией даже не мистический опыт, а опыт самый повседневный – опыт свободного произволения. Признать бессмысленными не только теологические суждения, но и нравственные – глупо же предъявлять моральные претензии законам физики и химии. Об этом и Докинз пишет – правда, это не мешает ему такие претензии бурно предъявлять. Неувязочка? Но как можно предъявлять упреки в логических неувязках процессу, который полностью определяется законами физики и химии? Как можно иметь осмысленную дискуссию с таким процессом? Но самое интересное, что в таком случае иллюзорными оказываются любые суждения вообще, в том числе суждение, приведенное выше – ведь автор пришел к нему, используя свое мышление и свободную волю, каковая воля иллюзорна.
Когда люди используют свою способность к рациональному рассуждению, чтобы продвигать картину мира, в которой все наши акты мышления и произволения полностью определяются внерациональными и внеличностными причинами, и таким образом само мышление и произволение есть иллюзия - это штука посильнее хлопка одной ладонью.
sergeyhudiev.livejournal.com/991584.html
------------
> Но ведь если неизвестно какой будет вариант развития - то нет всеведения.
А если известно, то каким образом это отменяет свободу вашего выбора? Богу известно будущее не потому, что Он знает всю совокупность факторов, под влиянием которых человек и делает тот или иной выбор. А потому, что в вечности нет ни будущего, ни настоящего, ни прошлого.
no subject
Date: 2012-08-25 06:30 pm (UTC)ссылка конечно хорошая и текст, но многое есть иллюзии разума, обобщения повседневного опыта не всегда корректны и т.п.
ну как отменяет, она не настоящая тогда. Какая свобода выбора, если вариант выбора кому-то заранее известен. Хоть он и вне времени. это как иголка патефона/граммофона, она "не знает" какой будет дальше изгиб дорожки, но он уже предопределен формой пластинки, которая отлита на заводе. (что-то я и сам аналогию приплёл, навеяло). Впрочем изнутри системы ситуация никак не меняется, иллюзия свободы остается.