о риторических приёмах
Aug. 20th, 2012 03:46 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
correlation_ljМне кажется, что все политические слова о процессе над Pussy Riot уже сказаны. Но дело ведь не только в политике. Для многих людей эта проблема из общественной резко стала личной. Особенно для тех, кто ещё размышляет о своей принадлежности к РПЦ. И тут нужные слова появляются очень медленно, в основном в диалогах. Это довольно редкий случай, когда людям действительно нужно внимательно выслушать друг друга, чтоб хотя бы понять мотивы. Так и продолжается – не слитным текстом, а из ветки в ветку, из коммента коммент.
Вот тут, например, правильные слова, имхо.
Алаверды.
Бесят, конечно же, больше всего манипуляции.
Самые тупые типа а-в-мечети-их-бы-ваще-убили по тупости своей бесят меньше. (Мне, кстати, очень понравилось, как отучила своего ребёнка от этого аргумента моя коллега. Когда сын в очередной раз принёс из школы двойку, а потом выдал сакраментальное а-у-васи-ваще-кол, коллега предложила ему на обед краюху чёрствого хлеба. А на обиженное нытьё ответила: «А в Африке вообще дети голодают!»)
Чуть более продвинутые манипуляции выглядят примерно так: «Да, Гундяев, Чаплин &К, конечно, редиски, но ведь есть же и хорошие христиане, значит, церковь не виновата, а виноваты Гундяев, Чаплин &К».
Ну да, в любой организации встречаются милые, порядочные люди. Даже в Гестапо Штирлиц был. Значит ли это, что Гестапо хорошее? Нет? А почему?
Ловушка в том, что организация (юридическое лицо) незаметно подменяется в этой аргументации на множество отдельных физических лиц, которые как бы между собой и не связаны, как бы и общего-то ничего не имеют. Хорошие лица отдельно хороши, плохие - отдельно плохи. Потом плохие назначаются козлами отпущения, хорошие остаются чистенькими, а организация вроде и вовсе ни при чём. Только это чушь собачья по той простой причине, что вступление людей в организацию означает принятие ими на себя коллективной ответственности за её действия. Они не отдельно, они вместе, сообща организацию составляют. Организация – это они и есть. Попустили беззакония от своего имени творить, не уволили гадов нахрен и сами не уволились? Так и нефиг святых корчить, непричастных среди вас нет, все замазаны, вот и отвечайте за свои безобразия!
Беда ещё и в том, что приличные люди, которые повелись на эту манипуляцию, своим примером её воспроизводят, фактически заявляя: мы хорошие, но организацию поддерживаем, значит, и вам можно. Так они поддерживают все беззакония и дикости, которые творит организация, попутно ещё и привлекая в неё новых людей.
Вот прекрасное из комментов:
Есть разводка: злой следователь и добрый следователь.
Так вот, те православные, которые недовольны шабашом, но ничего не предпринимают - это и есть добрый следователь, овечья шкура, прикрывающая волчье нутро церкви.
Так и выстраивается мощный грамотный маркетинг: отдельно для умных, отдельно для тупых, для домохозяек, чиновников, либералов консерваторов… И каждое направление имеет своё лицо, свой антураж (кому Чаплин, кому Кураев, кому Брегет, кому портянки), а в целом организация получает свой профит со всех ценовых категорий.
Или вот ещё посложнее есть. Вполне себе порядочные граждане говорят примерно следующее: «Да, наша церковь больна, но мы её не бросим, ведь бросать больного – это предательство!»
Чтобы понять, в чём засада, нужно разобраться, что понимается под этим «небросанием больного». Значит ли это, что нужно стойко принимать болезнь, живя с больным одной жизнью? Ну, может быть. Если это, к примеру, геморрой. А если это психопатия, алкоголизм, клептомания? Если болезный бухает до синевы, тырит кошельки, а то и замочит кого-нибудь? Поболеем с ним вместе, за компанию? А как же жертвы его болезни? Те, кого он бьёт или грабит? Им-то как? Тоже смиренно ждать да любоваться, как мы ненаглядного своего годами кормим плюшками да лечим постом и молитвой без всякого, естественно, эффекта? Может быть, при некоторых диагнозах следует свою жизнь с болящим как-то разделить? Самому от него подальше держаться и других предупредить об опасности? Но это же предательство! Да, что-то вроде того. И если признать это предательством (а это действительно в некотором роде оно и есть) и не предать, то надо запомнить и другое: такая позиция останется абсолютно неизменной, даже если наш больной завоняет серой, отрастит рога и отправится пить кровь.
Но это всё ещё вполне честная позиция. Проблема только в одном: как притянуть к ней Христа.
Самая же паскудная манипуляция, по-моему, - это про смирение и терпение. Такое специальное смирение - холопов перед господами. Нет, холоп не дурак, он понимает, какие барин бесчинства творит. И причитать о барской аморальности холоп всякий раз не забывает. Но служит хозяину верой и правдой, пока совсем уж палёным не запахнет. Такие всегда не просто когти рвут, а непременно по идейным соображениям. Его спрашиваешь: а чего ж ты раньше-то не ушёл, видел же всё. А он на это: тогда у меня ещё надежда была, что барин исправится, и я терпел, но это была последняя капля. И как-то так получается, что всё время, пока холоп хозяину служил, он был и не подлец, и не трус, и не соучастник хозяйских делишек, а просто терпеливый очень и наивный даже.
Всё-таки гениально Карамзин написал:
Жалеть об нём не должно:
Он стоил лютых бед несчастья своего,
Терпя, чего терпеть без подлости не можно!
Правильные очень слова у классика, правильнее некуда просто.
Вот тут, например, правильные слова, имхо.
Алаверды.
Бесят, конечно же, больше всего манипуляции.
Самые тупые типа а-в-мечети-их-бы-ваще-убили по тупости своей бесят меньше. (Мне, кстати, очень понравилось, как отучила своего ребёнка от этого аргумента моя коллега. Когда сын в очередной раз принёс из школы двойку, а потом выдал сакраментальное а-у-васи-ваще-кол, коллега предложила ему на обед краюху чёрствого хлеба. А на обиженное нытьё ответила: «А в Африке вообще дети голодают!»)
Чуть более продвинутые манипуляции выглядят примерно так: «Да, Гундяев, Чаплин &К, конечно, редиски, но ведь есть же и хорошие христиане, значит, церковь не виновата, а виноваты Гундяев, Чаплин &К».
Ну да, в любой организации встречаются милые, порядочные люди. Даже в Гестапо Штирлиц был. Значит ли это, что Гестапо хорошее? Нет? А почему?
Ловушка в том, что организация (юридическое лицо) незаметно подменяется в этой аргументации на множество отдельных физических лиц, которые как бы между собой и не связаны, как бы и общего-то ничего не имеют. Хорошие лица отдельно хороши, плохие - отдельно плохи. Потом плохие назначаются козлами отпущения, хорошие остаются чистенькими, а организация вроде и вовсе ни при чём. Только это чушь собачья по той простой причине, что вступление людей в организацию означает принятие ими на себя коллективной ответственности за её действия. Они не отдельно, они вместе, сообща организацию составляют. Организация – это они и есть. Попустили беззакония от своего имени творить, не уволили гадов нахрен и сами не уволились? Так и нефиг святых корчить, непричастных среди вас нет, все замазаны, вот и отвечайте за свои безобразия!
Беда ещё и в том, что приличные люди, которые повелись на эту манипуляцию, своим примером её воспроизводят, фактически заявляя: мы хорошие, но организацию поддерживаем, значит, и вам можно. Так они поддерживают все беззакония и дикости, которые творит организация, попутно ещё и привлекая в неё новых людей.
Вот прекрасное из комментов:
Есть разводка: злой следователь и добрый следователь.
Так вот, те православные, которые недовольны шабашом, но ничего не предпринимают - это и есть добрый следователь, овечья шкура, прикрывающая волчье нутро церкви.
Так и выстраивается мощный грамотный маркетинг: отдельно для умных, отдельно для тупых, для домохозяек, чиновников, либералов консерваторов… И каждое направление имеет своё лицо, свой антураж (кому Чаплин, кому Кураев, кому Брегет, кому портянки), а в целом организация получает свой профит со всех ценовых категорий.
Или вот ещё посложнее есть. Вполне себе порядочные граждане говорят примерно следующее: «Да, наша церковь больна, но мы её не бросим, ведь бросать больного – это предательство!»
Чтобы понять, в чём засада, нужно разобраться, что понимается под этим «небросанием больного». Значит ли это, что нужно стойко принимать болезнь, живя с больным одной жизнью? Ну, может быть. Если это, к примеру, геморрой. А если это психопатия, алкоголизм, клептомания? Если болезный бухает до синевы, тырит кошельки, а то и замочит кого-нибудь? Поболеем с ним вместе, за компанию? А как же жертвы его болезни? Те, кого он бьёт или грабит? Им-то как? Тоже смиренно ждать да любоваться, как мы ненаглядного своего годами кормим плюшками да лечим постом и молитвой без всякого, естественно, эффекта? Может быть, при некоторых диагнозах следует свою жизнь с болящим как-то разделить? Самому от него подальше держаться и других предупредить об опасности? Но это же предательство! Да, что-то вроде того. И если признать это предательством (а это действительно в некотором роде оно и есть) и не предать, то надо запомнить и другое: такая позиция останется абсолютно неизменной, даже если наш больной завоняет серой, отрастит рога и отправится пить кровь.
Но это всё ещё вполне честная позиция. Проблема только в одном: как притянуть к ней Христа.
Самая же паскудная манипуляция, по-моему, - это про смирение и терпение. Такое специальное смирение - холопов перед господами. Нет, холоп не дурак, он понимает, какие барин бесчинства творит. И причитать о барской аморальности холоп всякий раз не забывает. Но служит хозяину верой и правдой, пока совсем уж палёным не запахнет. Такие всегда не просто когти рвут, а непременно по идейным соображениям. Его спрашиваешь: а чего ж ты раньше-то не ушёл, видел же всё. А он на это: тогда у меня ещё надежда была, что барин исправится, и я терпел, но это была последняя капля. И как-то так получается, что всё время, пока холоп хозяину служил, он был и не подлец, и не трус, и не соучастник хозяйских делишек, а просто терпеливый очень и наивный даже.
Всё-таки гениально Карамзин написал:
Жалеть об нём не должно:
Он стоил лютых бед несчастья своего,
Терпя, чего терпеть без подлости не можно!
Правильные очень слова у классика, правильнее некуда просто.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-20 07:28 pm (UTC)Вы можете не принимать эту концепцию и считать, что все нормально и человек именно таков, каким и должен быть. Никто не неволит.
no subject
Date: 2012-08-20 08:21 pm (UTC)И да, я вообще не готов принять концепцию, что человек каким-то кому-то должен быть. Поэтому сама постановка вопроса таков ли он - не имеет смысла.
no subject
Date: 2012-08-20 10:16 pm (UTC)Что же в этом странного? Произошли изменения в самой сущности (природе) человека, очевидно ведь, что все потомки унаследуют эти свойства. Речь не идет о том, что Адам что-то нарушил, а Бог на него так гневается, что и потомков заставляет расплачиваться. Это как наследственное заболевание — предрасположенность ко греху. В этом состоит одно из отличий между православием и католицизмом. В православной традиции грех — это не столько вина, сколько болезнь. Кто-то из святых сравнивал грешника с собакой, лижущей пилу и пьянеющей от вкуса своей крови, а потому не могущей остановиться и причиняющей себе еще больший вред. Ребенок не рождается плохим, на младенце нет греха. Плохим он становится после первого своего сознательного выбора зла (лжи, например).
> Да и сотворен другим, это какая-то отмазка.
Тут я не понял о чем речь.
> Творец же всеведущ, значит знал, что сотворил и с какими перспективами.
Конечно знал, на иконе Андрея Рублева «Троица», например, изображен совет ангелов, олицетворяющих Отца, Сына и Святого Духа. На этом совете уже решено, что будет принесена крестная жертва за спасение еще даже не сотворенного человека.
> И да, я вообще не готов принять концепцию, что человек каким-то кому-то должен быть.
А ее и не нужно принимать, человек никому ничего не должен, даже Богу. Бог сотворил человека по своему образу, а значит свободного, и Он свято хранит нашу свободу даже от Самого Себя. Он не входит в нашу жизнь без стука и нашего разрешения в нее войти.
no subject
Date: 2012-08-20 10:23 pm (UTC)А как же первородный грех, его сразу нет? Или он только в католичестве есть, как правильно?
Поясняю непонятное: Сама фраза "человек сотворен другим, а стал вот таким" выглядит отмазкой творца.
человек никому ничего не должен
выше вы же и написали, что должен быть другим. но если теперь уже не должен - то это даже хорошо.
про свободу воли которая очень странно согласуется со всеведением - лучше вообще промолчу, пожалуй.
no subject
Date: 2012-08-21 07:40 am (UTC)Вообще, да, в православии такого понятия нет, оно перекочевало к нам из католицизма, в православии есть понятие о первородной поврежденности.
> "человек сотворен другим, а стал вот таким" выглядит отмазкой творца.
Почему? В Его замысле было сотворить свободное существо, способное самостоятельно определять свое бытие. Может ведь свободный человек в 20-градусный мороз лечь спать под открытым небом и замерзнуть?
То есть Бог не ставил перед Собой задачу сотворить существо, которое будет только наслаждаться в раю. Богообразность — это благо более высокого порядка, чем блаженство. Вы бы сами что предпочли: быть несвободным, ничего не решающим в своей жизни биороботом, или свободным человеком, от выбора которого зависит его судьба?
> выше вы же и написали, что должен быть другим. но если теперь уже не должен - то это даже хорошо.
По замыслу Творца человек должен быть другим, да, по Его замыслу человек должен стать подобием Творца. Образ Бога — это те таланты, которые Господь дал человеку. То, что отличает нас и от животных, и от ангелов. Способность к творчеству, прежде всего. Личностный характер нашего бытия, свобода, способность к речи, к разумной мысли, к любви. Вот это богообразные черты человека. Но, все эти черты человек может использовать не только во благо, но и во зло. Мы можем творить беззаконие, продумывать преступления. И вот если человек подобно Богу все свои таланты направляет только к добру, тогда он достигает подобия Божия, становится преподобным.
То, что мы — образ Божий, это дано нам, а мы должны стать подобием Бога в ходе нашей жизни. Поэтому и дается заповедь труда (вторая заповедь, которую получает Адам). Есть нечто, что человеку нельзя подарить — самого себя. Человек должен уметь произрасти себя, понудить к труду свою душу, чтобы себя изменить в этом подвиге. Потому что, ну и мы сами по своей жизни это знаем, когда все дарится и ничего не достигается трудом, то эти дары оказываются зачастую разрушительными и смертельными и отнюдь не радостными.
Это по Его замыслу, но человек свободен, и может нарушить Его замысел относительно своей собственной жизни. Бог признает за человеком это право, Он не навязывается.
> про свободу воли которая очень странно согласуется со всеведением - лучше вообще промолчу, пожалуй.
В чем странность?
no subject
Date: 2012-08-21 07:48 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-25 11:19 am (UTC)нет способа отличить наличие свободы воли от её отсутствия без возможности прожить несколько жизней. биоробот тоже может думать, что влияет на судьбу и лечь спать в 20градусный мороз.
странность в том, что если всеведущ - знает что будет, а значит есть судьба, которая предрешена в некотором смысле. а именно в том самом что есть кто-то, кто её знает.
no subject
Date: 2012-08-25 12:04 pm (UTC)Если свободы воли нет, то не должно быть и морали. Человек не лучше чем деревяшка, за что его судить и чего от него ожидать?
> странность в том, что если всеведущ - знает что будет, а значит есть судьба, которая предрешена в некотором смысле. а именно в том самом что есть кто-то, кто её знает.
В вечности нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, там вообще времени нет, поэтому сказать, что Бог знает что будет можно только, находясь тут в нашей вселенной, но Бога нет в этом мире. Он не его часть, и не сам мир, Он его Творец. Вырвать из книги страницу — не значит оторвать автору ухо. Во всей нашей вселенной самое разумное существо — это человек.
Представьте себе, что у Бога и прошлое и настоящее и будущее — все в одном котле, во всех вариантах развития событий.
no subject
Date: 2012-08-25 02:52 pm (UTC)Аналогии это скользкий и зачастую неверный путь в диалоге.
Представил. Но ведь если неизвестно какой будет вариант развития - то нет всеведения.
no subject
Date: 2012-08-25 06:20 pm (UTC)------------
Стивен Хокинг о свободе воли
Хотя мы думаем, что способны делать осознанный выбор, наши познания в области молекулярных основ биологии свидетельствуют, что биологические процессы подчиняются законам физики и химии, а потому столь же детерминированы, как и орбита планет. Недавние эксперименты в области неврологии подтверждают мнение о том, что наши поступки определяются нашим мозгом, который подчиняется известным научным законам, а не какой-то силе, существующей вне этих законов.
Например, наблюдения за пациентом с поражением головного мозга показали, что путем электростимуляции соответствующих участков мозга можно вызвать у больного желание сделать движение кистью, руки, плечом или открыть
рот и что-то сказать.
Трудно себе представить, как может проявляться свобода воли, если наше поведение определяется физическими законами. Поэтому, похоже, мы представляем собой не что иное, как биологические машины, а свобода воли просто иллюзия».
В общем-то ту же мысль высказывают Крик, Докинз, Пинкер и все они. Натурализм - это мировоззрение, которое требует уж очень мощной веры – чтобы принять его, я должен объявить иллюзией даже не мистический опыт, а опыт самый повседневный – опыт свободного произволения. Признать бессмысленными не только теологические суждения, но и нравственные – глупо же предъявлять моральные претензии законам физики и химии. Об этом и Докинз пишет – правда, это не мешает ему такие претензии бурно предъявлять. Неувязочка? Но как можно предъявлять упреки в логических неувязках процессу, который полностью определяется законами физики и химии? Как можно иметь осмысленную дискуссию с таким процессом? Но самое интересное, что в таком случае иллюзорными оказываются любые суждения вообще, в том числе суждение, приведенное выше – ведь автор пришел к нему, используя свое мышление и свободную волю, каковая воля иллюзорна.
Когда люди используют свою способность к рациональному рассуждению, чтобы продвигать картину мира, в которой все наши акты мышления и произволения полностью определяются внерациональными и внеличностными причинами, и таким образом само мышление и произволение есть иллюзия - это штука посильнее хлопка одной ладонью.
sergeyhudiev.livejournal.com/991584.html
------------
> Но ведь если неизвестно какой будет вариант развития - то нет всеведения.
А если известно, то каким образом это отменяет свободу вашего выбора? Богу известно будущее не потому, что Он знает всю совокупность факторов, под влиянием которых человек и делает тот или иной выбор. А потому, что в вечности нет ни будущего, ни настоящего, ни прошлого.
no subject
Date: 2012-08-25 06:30 pm (UTC)ссылка конечно хорошая и текст, но многое есть иллюзии разума, обобщения повседневного опыта не всегда корректны и т.п.
ну как отменяет, она не настоящая тогда. Какая свобода выбора, если вариант выбора кому-то заранее известен. Хоть он и вне времени. это как иголка патефона/граммофона, она "не знает" какой будет дальше изгиб дорожки, но он уже предопределен формой пластинки, которая отлита на заводе. (что-то я и сам аналогию приплёл, навеяло). Впрочем изнутри системы ситуация никак не меняется, иллюзия свободы остается.