ещё один гвоздь в эцих матстата

[correlation_lj]

(и снова t-критерий)

Мракобесие - в массы!

Вот так, поделив выборку из 40 испытуемых на 4 части (хотелось бы верить, что равные), замерив на них 4 признака, произведя 6 сравнений и использовав горячо любимый народом t-критерий Стьюдента (разумеется, не множественный - как можно-с!) без всяких на то оснований, мы можем доказать хоть существование жизни на Марсе.

Вона где наука делается. А мы тут ещё чего-то о робастности болтаем...

спасибо за наводку teplorod и bezzakonie

---

UPD. А история с этим безобразием оказалась куда забавней, чем представлялось. По старой повадке я начала читать сразу с арифметики и ею же закончила. Если бы не propulsive, хрен бы я узнала самое интересное.
Один из авторов статьи - Дружинин, громкое имя в ИП РАН. Более того, он действительно проводил похожее исследование, и оно было опубликовано в Психологическом журнале. Только вот выводы из исследования ничего общего с этой астрологической хнёй не имели, а стат. значимых результатов там не было вовсе. Такие, блин, милые метаморфозы, едрёна-матрёна.

зы. Юра, спасибо большое! Я давно так не ржала.

Comments

А мне понравилось!

[the-toad.livejournal.com]

А мне вот текст очень понравился! Текст явно подтверждает мои стародавние опасения насчёт корреляций (без)грамотности и гениальности! По части нанизывания инфинитивов - так прям со второго абзаца канает на твёрдую "пятёрку". Сразу видать - гений писал, не хрен собачий.

Re: А мне понравилось!

[correlation.livejournal.com]

угу, не то слово.
а мне вот это понравилось:
Кроме этого, результаты работы помогут ввести в астрологию научную психологическую терминологию, что значительно облегчит использование астрологических данных в других областях науки о человеке

только научной терминологии этой хне и не хватало для полного щщастья :))

Re: А мне понравилось!

[the-toad.livejournal.com]

А вот это как раз коммерчески неэффективная идея. Просто в астрологии своей терминологии хватает, и если туда ещё чужой "ввести", то клиенты вообще перестанут что-либо понимать, и бабла не понесут ;-)

Количество терминологии должно быть на строго определённом уровне - чтоб и голову дурить, но и чтоб у клиента возникала не только видимость наукообразия, но и видимость понимания.

Re: А мне понравилось!

[correlation.livejournal.com]

конечно, идея тайного знания не может обойтись без своего языка.
но пока астрология остаётся в рамках шаманства, к ней идёт традиционно шаманская клиентура. однако здесь ведь большая конкуренция. каждый может объявить себя шаманом, сказать, что все беды, к примеру, от порчи, и абсолютно беспрепятственно эту порчу снимать - кто её видел-то, чтобы спорить. лоху, по большому счёту, пофиг, к кому идти - к астрологу, к гадалке, к колдуну или к шаману. лох равномерно распределяется между всеми, кто делает на нём гешефт. соответсвенно и бабки рассасываются по сотне направлений.

а чтобы сделать больше бабок, надо осваивать новые рынки, т.е. переманивать традиционно чужого лоха. чтобы освоить, к примеру, лоха из поликлиники или лоха из кадрового агентства, лженауке необходимо наукообразие и в рамках мэйнстрима. тогда лох прочитает статью и поверит, что астрология - это наука, а не шаманство какое-то. и этот лох, заметьте, куда дороже, потому что его шаманы и колдуны уже не сманят - ему, блин, науку подавай! для такого лоха и с t-критерием расстараться не жалко.

Re: А мне понравилось!

[the-toad.livejournal.com]

Прикладное лоховедение ;-)

Re: А мне понравилось!

[correlation.livejournal.com]

дык! вы посмотрите апдейт к этому посту там, выше. я фигею!

кстати

[strider-o.livejournal.com]

а более серьезные исследования на эту тему не встречала?

Re: кстати

[correlation.livejournal.com]

конечно, встречала. самый изестный исследователь астрологии - Мишель Гоклен. по крайней мере, у него была самая большая выборка - больше 40 000 человек. естественно, результат был не в пользу астрологии.
вот несколько ссылок с краткими описаниями других исследований:
http://www.skeptik.net/astrolog/astats.htm
http://iriney.vinchi.ru/sects/astro/001.htm
http://www.skeptik.net/astrolog/barnum.htm
http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000124
http://www.skeptik.net/astrolog/

Re: кстати

[m-ike.livejournal.com]

Насчет второй сверху ссылки в этом списке... Не понимаю я ее авторов. Почему верить в то, что звезды влияют на наш характер - суеверие, а верить в то, что 1970 лет назад некий дяденька, по профессии сантехплотник, вдруг взял и воскрес - не суеверие? Ну, не понимаю я такую логику.

Re: кстати

[correlation.livejournal.com]

да, это точно.
но поскольку астрологи создают явную конкуренцию попам, последние не гнушаются и ссылками на научные труды (там в статье ниже есть). чего не сделаешь ради монополии на мракобесие :)))

Re: кстати...

[correlation.livejournal.com]

... посмотрела ваше юзеринфо и заметила ссылку на http://www.skeptik.net/
это ваш сайт? если да, то хотела сказать, что он отличный :)
и ещё там, имхо, сильно не хватает раздела про статистику :)

Re: кстати...

[m-ike.livejournal.com]

Да, мой, спасибо :)

Про статистику есть есть та статья про астрологию (я в ваш жж по ссылке на нее и попал), и еще парочка. Вот, например. Или вы имели в виду что-то другое?

Re: кстати...

[correlation.livejournal.com]

вот как хорошо сылки давать - такой народ интересный приходит :)

спасибо, забавная статья.
странно, что наиболее верующими оказались математики. вот сюрприз так сюрприз. мне всегда казалось, что верующих гуманитариев намного больше, чем наших. а вот поди ж ты... загадка, блин :)

а насчёт статистики я другое имела в виду. увы, сейчас ситуация с матметодами в исследованиях печальна. проблема в основном в дрянной системе обучения матстату в нематематических вузах. и - как следствие - в диком кол-ве безграмотных исследований с неправомерным применением стат. методов. прямые подтасовки (наподобие той, что описана выше) всё же встречаются реже. а в основном попадаются просто безграмотно поставленные эксперименты и применение недопустимых методов. огромная часть исследований из-за этого даёт недостоверные или просто неверные результаты. и когда кто-то пытается использовать эти результаты, дело может обернуться плохо, особенно если эти результаты получены в областях, связанных с жизнью и здоровьем людей, напр., в медицине.

вот замечательная работа на этот счёт:
http://www.biometrica.tomsk.ru/lis/
думаю, вам будет интересно почитать.
особенно это:
http://www.biometrica.tomsk.ru/lis/index16.htm
и вот это:
http://www.biometrica.tomsk.ru/lis/index21.htm

Re: кстати...

[m-ike.livejournal.com]

> странно, что наиболее верующими оказались математики.

Ничего странного. Математика же не относится к естественным наукам. Это биологу трудно поверить в воскресение, или физику - в сотворение за 6 дней. Математику можно приложить к чему угодно - ее языком польуются как ученые, так и богословы (помните задачу и числе ангелов на кончике иголки?).

> вот сюрприз так сюрприз. мне всегда казалось, что
> верующих гуманитариев намного больше,

Так и есть. Обратите внимание на то, сколько математиков в статье верит в бога - 14%. Т.е. 6/7 - неверующие. В статье вообще ни слова ни сказано про гуманитариев - только естественники и математики.

> чем наших

Наших? Так мы коллеги :-) Мехмат БГУ. Диплом по мат. статистике писал.

Кстати, забыл еще одну статью - про клиническую смерть: http://www.skeptik.net/clinic/terminal.htm
Написал врач, но в мат. стат. он тоже кумекает :-)

Спасибо, очень интересный сайт "биометрика". Пару статей я прочел, но мне уже пора спать :) Завтра еще почитаю.

Re: кстати...

[correlation.livejournal.com]

Наших? Так мы коллеги :-) Мехмат БГУ. Диплом по мат. статистике писал.
ага, получается, что коллеги :) мехмат МГУ. правда, сейчас уже больше занимаюсь лингвистикой и психологией, чем математикой, - по мере сил ковыряюсь с проблемой естественного языка.

интересная статья, спасибо.
только C=S/M * 100 - это не коэф. изменчивости, а коэф. вариации (коэф.изменчивсти - это просто S/M), а отклонение не квадратное, а среднеквадратическое или стандартное. и автору, имхо, всё же следовало оговориться, что под p<... чаще подразумевают уровень значимости критерия.
впрочем, это уже чистое занудство :)

Математику можно приложить к чему угодно - ее языком польуются как ученые, так и богословы (помните задачу и числе ангелов на кончике иголки?).
да, видимо, так и есть.
задачу помню, а вот чем закончился этот спор - уже нет. беда у меня с философией, форменная беда. сдала её когда-то на тройбан - не поверите - с пятой пересдачи. это был рекорд :)

В статье вообще ни слова ни сказано про гуманитариев - только естественники и математики.
а, ну тогда понятно. а то я подумала, что в упомянутое перед математиками "Большинство остальных опрошенных" вошли и гуманитарии.

Спасибо, очень интересный сайт "биометрика".
ага, хороший. очень нужное и полезное дело люди делают. только вот дизайн у них безобразный, как павлиний хвост. читать с экрана трудно.

Пару статей я прочел, но мне уже пора спать :)
ну, тогда с добрым утром :)

[rusl.livejournal.com]

Они же не статистики, а астрологи :)))

[correlation.livejournal.com]

угу. вот и я удивляюсь, чего это они не полезли в органическую химию :)

[the-toad.livejournal.com]

Так объяснял же уже - почему! Потому что там может ебануть! Объективно и независимо от. А в статистике и психологии можно нести хуйню абсолютно без вреда для здоровья, и никто, кроме специалистов, лажи не почует. А если начать нести хуйню в химии, или сопромате, или по части ядрёных реакторов - лажу сразу почуют МЧС, пожарные, и так далее ;-)

[correlation.livejournal.com]

это да, это весомый аргумент :)
иногда я очень жалею, что в статистике ничего не взрывается и не кусается. вот был бы этот t-критерий проклятый кусачим, да как тяпнул бы за палец каждого придурка, который его во все дыры пихает, дык призадумались бы, прежде чем лажу гнать...

[the-toad.livejournal.com]

Ещё б не весомый. Я один раз коэффициентик потерял, и вместо белого кристаллического продукта получил чёрное смолистое говнище. Без всяких спектров было понятно, что фигня вышла. А если в доказательстве бытия астрологии коэффициентик потерять, этого никто, кроме профи, не заметит. Главное - этого не заметят клиенты астрологов ;-) А значит - бабки будут, и значит - фирме цвесть, пока такие лохи спешат бабла принесть!

[correlation.livejournal.com]

Я один раз коэффициентик потерял, и вместо белого кристаллического продукта получил чёрное смолистое говнище.
гыыыы :)))
вот в точности то же самое получается с t-критерием!

[the-toad.livejournal.com]

вот в точности то же самое получается с t-критерием!

Гы-гы-гы-гы-гы! Просто моё говнище видно невооружённым глазом, поэтому оно убедительней ;-) Не надо быть гением, чтобы предсказать, что тозилат, полученный из твёрдого белого диола, обязан быть белым и кристаллическим. Так что я говнище даже на спектр не понёс (и так было понятно, что это не то, что надо), а начал репу чесать и свой журнал перечитывать, в процессе чего и открыл, что я банально двоечку в расчётах проебал. А с вашим критерием вот так вот сразу невооружённым глазом говнища не видно, приходится думать. А это не всякий умеет ;-) А соблазн не думать, а сказать: "вот статистика доказывает, что..." слишком велик ;-)))

Вот если они со своей кривой статистикой полезут общаться с какой-нибудь такой действительностью, которая может очень крепко дать по балде, они сразу научатся растворители перегонять и аргон от следов кислорода чистить ;-))) А звёзды - предмет отдалённый, тёмный, стрёмный, и рукой его не пощупаешь, так что можно всякую херь про него городить.

[propulsive.livejournal.com]

Дружинин В. Н. Личность и гороскоп – Псих. журн. №5. 1995.

[correlation.livejournal.com]

спасибо! класс просто! давно я так не веселилась :)

Из той же серии

[the-toad.livejournal.com]

Тока что наблюдал чудного астролога. По этому поводу не удержался:
http://www.livejournal.com/users/the_toad/26109.html